Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». В студии Олег Русских. И у нас сегодня международный эфир. Гость «Эха Перми», сейчас я зачитаю все титулы, уважаемые радиослушатели. Заместитель председателя фракции ХДС/ХСС Бундестага, член комитета по международным делам Европейского Союза, по вопросам обороны, координатор германо-российского межобщественного сотрудничества при правительстве Германии доктор Андреас Шоккехофф. Добрый день, Андреас.

Андреас Шоккехофф: Добрый день.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, разговаривать будем в первую очередь о том, что привез господин Шоккехофф с форума в Екатеринбурге, на котором он был прямо вчера, в Пермь приехал сегодня утром. Кто не знает, этот форум продолжается и сегодня. И в Екатеринбурге президент России Дмитрий Медведев, канцлер Германии Ангела Меркель. Они подписывают многочисленные документы. Вчера была стадия переговоров. О промежуточных итогах мы господина Шоккехоффа, безусловно, спросим. Естественно, будем спрашивать о целях его визита в Пермь, о сегодняшних переговорах с губернатором Прикамья Олегом Чиркуновым, которые состоятся чуть позже. Форум в Екатеринбурге называется «Петербургские диалоги». При этом юбилей, они проводятся уже в десятый раз. Для юбилейного торжества был выбран Екатеринбург. Чем обусловлен выбор места?

А.Ш.: «Петербургский диалог» - это форум гражданского общества. В рабочих группах проходят как с российской, так и с немецкой стороны заседания, обсуждения по таким вопросам, как гражданское общество. Но поскольку представители гражданского общества живут не только в Санкт-Петербурге, но и в регионе, и в таких городах, как Екатеринбург, поэтому местом сегодняшних встреч выбрали Екатеринбург.

Ведущий: Андреас, 10 лет форуму. Можно ли подвести какие-то итоги? Ну, юбилей все-таки.

А.Ш.: Я вообще-то работал в рабочей группе по теме «Политика». А вообще-то это группа, вот что касается политических вопросов, она достаточно кардинальная такая, не всегда однозначная. Но вчера был достаточно конструктивный диалог. И две темы особенно остро обсуждались. Первая тема – это роль России и Германии в новом порядке, в мировом порядке. После такой двухполярной холодной войны, которая достаточно долго продлилась, мы сейчас приходим к созданию такого мультиполярного, многополярного общества мира, с новыми силами, с новыми державами, как Китай, Индия. И я уверен, что Европа в этом новом мире будет играть очень серьезную роль вместе в сотрудничестве с Россией. И Россия также будет определенное место, положение, определенную роль играть не только в сотрудничестве с Европой.

Ведущий: Планирует ли Евросоюз, Германия, в частности, вместе с Россией стать неким одним из полюсов?

А.Ш.: Я думаю, что Россия достаточно сильная, слишком большая, чтобы вместе с Европой объединиться в какой-то отдельный полюс. Но вместе с Европой Россия может работать над какими-то международными вопросами. То есть, например, безопасность основных транспортных магистралей.

Ведущий: Скажите, эксперты, оценивая прогнозы сегодняшнего визита и встречи Ангелы Меркель и Дмитрия Медведева, говорили о том, что в первую очередь у канцлера Германии на сегодняшний день превалируют экономические интересы. Экономическая и в меньшей степени политическая ситуация в Германии, как оценивают эксперты, заставляют Ангелу Меркель искать нового, более тесного сближения с Россией. В том числе, к более плотному сотрудничеству экономик, и германская промышленность будет помогать в модернизации российской.

А.Ш.: Бундесканцлер Германии Ангела Меркель, она приехала с 12 министрами, которые будут обсуждать достаточно разные, разноплановые темы. Помимо министра экономики, приехал министр здравоохранения, культуры, а также безопасности. То есть, не какая-то определенная тема будет обсуждаться, а вот такой спектр.

Ведущий: Но самым знаковым контрактом, насколько я понимаю, будет контракт между «Сименсом» и РЖД - Российскими Железными Дорогами.

А.Ш.: Да. Конечно, это будет один из крупнейших проектов. Но помимо этого будут также разрабатываться, обсуждаться более маленькие проекты, среднего класса, в которых также будет, как и Россия, так и Германия задействованы. И вот такое сотрудничество очень важное. То есть, эти встречи, эти контракты, как вы называете, они будут охватывать всю агенду модернизации президента Медведева. И параллельно с правительственными консультациями вот в рамках «Петербургского диалога» также очень ярко подчеркивается то, что не только техническая, экономическая модернизация ставится на передний план, но и другие аспекты, другие вопросы. Модернизация понимается как полное политическое общественное изменение, улучшение, обновление. Нельзя модернизацию проводить только сверху вниз. Основным ресурсом, основной ценностью России являются ее люди, конечно, население. Поэтому страна должна использовать идеи креативности своего народа, чтобы быть конкурентоспособным вот в мировой гонке.

Ведущий: В чем Германия больше заинтересована от России, Андреас, в русском газе или в русских мозгах?

А.Ш.: Одно невозможно без другого. Не будет никакой экономической конкуренции, если не используется человеческий потенциал, когда люди чувствуют себя свободно, когда они чувствуют себя участниками вот этой конкуренции, этого отбора, тогда возможно выбрать нужное, подходящее решение каких-либо проблем.

Ведущий: Следующая тема, естественно, о чем спрашивали радиослушатели, Андреас, цель визита в Пермь.

А.Ш.: Поскольку я уже встречался со студентами в Уральском университете в Екатеринбурге, с представителями гражданского общества также, я хотел бы и здесь в Перми увидеть также представителей гражданского общества и составить для себя определенную картину вот в этой сфере, в этом секторе в Перми. И поскольку мы сегодня были уже в «Перми-36», то есть, в музее политических репрессий, то также я бы хотел ознакомиться с тем, насколько осталось вот это прошлое, воспоминание о прошлом, о сталинском времени вот сейчас еще в сердцах людей.

Ведущий: Почему только о сталинском? У нас богатая история. Мы можем вспоминать много, о чем, знаете ли.

А.Ш.: Поскольку существует определенный такой способ запоминаний и невоспоминаний иногда истории о каких-то темных сторонах истории, которые существовали также и в истории Германии, что можно сказать. Поскольку Германия была достаточно долго под гнетом национал-социализма, и какое-то, ну, достаточно долгое время немцы чувствовали позор и вот этот гнет прошлого, и поэтому сейчас нужно подчеркивать какие-то моменты и брать уроки из прошлого для того, чтобы в будущем обращать внимание на свободу слова, на различные свободы, которые вот во всем сообществе ценятся, и, естественно, должны выходить на первый план. Конечно, были и другие периоды, когда Германия и Россия были связаны по царской линии, то есть, династические были связи.

Ведущий: Не только, да.

А.Ш.: Но были, конечно, и тяжелые этапы, когда вот в нашей истории Германии и России были тяжелые этапы.

Ведущий: Это нормально.

А.Ш.: Но, если мы сегодня новыми глазами посмотрим с точки зрения уже друзей, то это очень будет полезно для нашего сотрудничества.

Ведущий: Отлично. Давайте примем телефонный звонок. У нас есть вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Guten Taq, Андреас. Ich Максим Борисович Исаев, председатель управляющего Совета школы № 12.

Ведущий: Можно не так пышно, Максим Борисович.

Слушатель: Я поясню. Известно ли нашему гостю о том, что существует школа в Перми с углубленным изучением немецкого языка? И вместе с тем хотел спросить, как видит уважаемый гость развитие связей нашей школы и Перми в целом по линии образования детей именно школьного возраста с соответствующими структурами в Германии? Это в рамках того, что уже происходит довольно плотное сотрудничество. Хотелось бы получить развитие этого сотрудничества.

Ведущий: Спасибо.

А.Ш.: Существует такой фонд германо-российского молодежного обмена, который как раз позволяет десяти тысячам российских и немецких детей, школьников познакомиться с культурой и языком другой страны. То есть, я считаю, что сегодня изучение второго иностранного языка это просто необходимость для карьерного роста и для работы. То есть, помимо английского языка также важен и второй иностранный язык. И для немецких детей я тоже считаю, что это очень важно, поскольку Россия является партнером Германии. И вот это вот взаимовыгодное, можно сказать, сотрудничество и в этой сфере нужно дальше развивать.

Ведущий: Спасибо огромное. Вопрос, который к нам пришел по ICQ. Игорь спрашивает у вас: «Не планируете ли вы в сегодняшних переговорах с губернатором Пермского края обсуждать вопрос об открытии консульства, либо визового центра в Перми?» Дело в том, что для получения виз Шенгенских или конкретных виз в Германию требуется ехать не менее, чем в Екатеринбург. Обсуждаются ли эти вопросы?

А.Ш.: В России существует четыре консульства Федеративной Республики Германии – в Новосибирске, Екатеринбурге, Калининграде и Санкт-Петербурге. Я считаю, что так близко к Екатеринбургу открывать еще одно консульство… ну, это было бы проще, наверно, чтоб создать определенный режим для облегчения выдачи виз для российских граждан.

Ведущий: Несколько вопросов по ICQ пришло во время федеральных новостей. Андреас, спрашивают вас все-таки, какие вопросы вы будете обсуждать сегодня с губернатором? Или это просто знакомство формальное?

А.Ш.: Я, естественно, задам вопросы по поводу развития региона в целом. Но больше всего нас интересует, поскольку в Германии этот вопрос очень яро обсуждается, выбор мэра города, то есть, прямые выборы мэра города, либо это идет… народом все-таки выбирается. Мы считаем в Германии, что, поскольку мэр города, как руководитель и как высокопоставленное лицо, это все-таки выбор народа. То есть, жители города должны это определять, а не сверху должен назначаться руководитель все-таки крупного города. И я считаю, что этот вопрос один из важнейших сейчас.

Ведущий: Андреас, вы вообще позволяете себе достаточно откровенно и часто высказываться по поводу каких-то законопроектов, принятых в России. В частности, вы высказываете точку зрения… высказали недавно, я читал вашу точку зрения по поводу поправки в закон О федеральной службе безопасности. Вы высказываете это как гражданин, или выражаете каким-то образом точку зрения германской политической элиты?

А.Ш.: Ну, естественно, как демократ, поскольку мы этот вопрос и в парламенте, в принципе, достаточно яро обсуждаем, также я обсуждаю это с неправительственными организациями. Я считаю, что Россия не сможет развиваться без наличия гражданского общества, которое может активно работать и взаимодействовать с другими гражданскими обществами. Это очень важно. И поэтому этот закон по поводу ФСБ, ну, он своего рода развязывает руки для каких-то таких действий против граждан, и создает климат, такую ситуацию, когда люди уже не настолько себя свободно ведут.

Ведущий: Я о другом спрашиваю. Считаете ли вы корректным комментировать внутреннюю политику другой страны?

А.Ш.: Мы не можем, как бы, какие-то вопросы полностью проговаривать по поводу будущего России, каких-то вот моментов, касаемых прямо вот России, но что для нас важно? Чтобы Россия была для нас партнером в плане гражданского общества, правозащитных каких-то организаций, в вопросах права, сильным достойным партнером. Это для нас важнее.

Ведущий: То есть, я понимаю так, что вы будете готовы выслушивать комментарии российских политиков по поводу немецкой внутренней политики? И прислушиваться к ним.

А.Ш.: Конечно, Россия, в принципе, может высказываться по поводу создания Европейского Союза, и каких-то вот моментов, поскольку мы партнеры. И мы друг на друга нацелены, и ориентируемся друг на друга. И существует множество вопросов, и ведутся дискуссии, как с одной, так и с другой стороны. Но я еще раз хочу все-таки подчеркнуть, почему я какие-то эти вопросы задеваю в своих интервью, поскольку Германия хочет иметь в лице России сильного партнера. И если возникают в этой стране, в России, какие-то законы, которые, наоборот, ограничивают желание людей себя как-то реализовать и каким-то образом проявить, то, ну, это создает риск определенный для будущего России. То есть граждане страны, они не только выбирают, работают на эту страну, но существует не только вертикальная власть, то есть, которая сверху дает какие-то определенные направления, коррективы. Существует горизонталь, такой определенный спектр также неправительственных организаций, которые поддерживают и как раз вот создают такую основу для внутреннего личного… личной активности.

Ведущий: Спасибо. Давайте примем телефонный звонок.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, в России нет выборов, и поэтому весь политический спектр не представлен в общественной жизни. Но вы почему-то не встречаетесь так сказать, с лидерами оппозиции, которые сегодня находятся за бортом. Почему-то вы их игнорируете.

Ведущий: Алексей Борисович, можно вас попросить четко сформулировать вопрос.

Слушатель: Ну, вопрос в том, почему вы не встречаетесь с реальными лидерами оппозиции?

Ведущий: С какими? Кто лидер?

Слушатель: Ну, вот я, например. Я лидер оппозиции.

Ведущий: Вы лидер оппозиции?

Слушатель: Да, да, безусловно. Сегодня нет выборов, поэтому мы не представлены в думе.

Ведущий: Спасибо. Звонивший нам человек считает и себя лидером оппозиции.

А.Ш.: Я сегодня, по-видимому, у губернатора встречаюсь также с исполняющим обязанности мэра города. Помимо этого также с заместителем министра культуры Пермского края. А вечером у нас ужин с представителями неправительственных организаций, с которыми мы как раз вот сможет пообщаться и обсудить.

Ведущий: Вопрос я услышал, слушая запись вашего вчерашнего интервью в Екатеринбурге. Проект совместного германо-российского учебника истории. Кто инициатор этого проекта? Как это будет выглядеть? Что должно получиться в итоге?

А.Ш.: Эта идея, создание вот такого совместного учебника, возникла на прошлом «Петербургском диалоге», который проходил в Мюнхене. Этот «Диалог» всегда рождает какие-то новые такие тенденции. То есть, это, как я уже упоминал, фонд германо-российского молодежного обмена, помимо этого проекты в сфере культуры или здравоохранения. То есть, с помощью этого учебника мы своего рода совместно рассматриваем историю, какие-то сложные моменты в нашей совместной истории Германии и России. То есть, даем возможность посмотреть глазами другого народа на какие-то этапы истории, что, естественно, это привносит громадный вклад в будущее сотрудничество двух стран.

Ведущий: Для кого будет предназначен этот учебник? В школах?

А.Ш.: Ну, то есть, рассматривая вот эту нашу всю историю, совместно ученые, как России, так и Германии, создавая вот этот учебник, они приходят в 21-й век, чтобы вот какой-то тоже новый взгляд, совместный взгляд обеих стран вот как-то отразить в этом учебнике и в школе.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Андреас, вопросы, которые пришли к нам по ICQ. Спрашивают про осьминога Пауля. Это главный герой последнего времени.

А.Ш.: Ну, в общем, существовало очень много таких предрассудков по поводу этого осьминога, и то, что в итоге счастье-то не принес, удачу не принес Германии.

Ведущий: Я о другом. Спрашивают радиослушатели: «Планирует ли германское правительство использовать осьминога для предсказания политических либо экономических процессов?»

А.Ш.: ???????? (неразборчиво) не знали, что делает этот осьминог, то я думаю, что лучше на него не делать большие ставки, что касается политики и экономики.

Ведущий: Ну, потому что на сегодняшний день, насколько я понимаю, Пауль перещеголял по популярности Ангелу Меркель. И мне кажется, что уровень доверия к нему, наверно, на сегодняшний день больше, чем и к президенту России, и к канцлеру Германии вместе взятыми.

А.Ш.: ??????? (неразборчиво) как Россия, так и Германия переживают и пережили достаточно тяжелый кризис в экономике. Но в некоторых ситуациях все-таки не нужно какие-то популистские принимать решения, а решать серьезные проблемы, ну, все-таки, обычным путем.

Ведущий: Последний вопрос в нашем разговоре. Андреас, каким вы видите перспективы, на самом деле, буквально в двух словах, основные направления развития российско-германских отношений в ближайшие полгода, год?

А.Ш.: Президент Медведев, он предложил создать своего рода систему европейской всеобщей безопасности, в которую Германия, естественно, хотела бы включиться, и Россия тоже будет там одним из основных актеров. Я думаю, что сотрудничество России и Германии должно выходить за рамки только политических и экономических вопросов, но также затрагивать и культурную сферу. Помимо этого, естественно, и гражданское общество, за что отвечаю я, как координатор.

Ведущий: Андреас, благодарим вас за интервью. Выражаю надежду, что сотрудничество Пермского края и Германии будет развиваться. Спасибо огромное. Спасибо всем, кто принимал участие в разговоре.

А.Ш.: Спасибо.