Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Это пермское «Эхо». Меня зовут Роман Попов. Евгений Велесюк для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня мы поговорим о коррупции, в частности, о коррупции среди чиновников в Пермском крае. У нас в гостях Сергей Путин, начальник отдела прокуратуры Пермского края по надзору за исполнением законодательства о противодействии коррупции. Сергей Владимирович, добрый день.

Сергей Путин: Добрый день.

Ведущий: Сергей Владимирович, давайте разберемся сначала с самим термином, чтобы было понятно. Итак, коррупция – это что?

С.П.: Законодатель дал очень сложное и длинное определение коррупции. Есть специальный закон «О противодействии коррупции», который принят 25-го декабря 2008-го года. Конструкция юридически очень сложная, но можно ее свести к одной простой фразе – использование должностного положения в корыстных интересах. Это касается и должностных положений чиновников и того, что называют в мире корпоративной коррупцией, о которой сейчас мало, кто знает, и которой мало занимаемся. Но сам закон позволяет бороться и с корпоративной коррупцией тоже.

Ведущий: Я правильно понимаю, что, в принципе, это мы сейчас считаем, что коррупция это, в основном, в отношении госслужащих? На самом деле в отношении коммерческих структур каких-то тоже можно применять такой термин и, в принципе, тоже с этим бороться.

С.П.: Понятие «корпоративная коррупция» у нас в законодательстве существует, в том числе, и в уголовном кодексе есть «коммерческий подкуп», который аналог взятки, и есть «злоупотребление положением в коммерческой организации». Ну, и, кроме того, коррупция всегда имеет две стороны – кто-то берет взятки, а кто-то дает. «Кто-то дает» - это всегда с другой стороны государства.

Ведущий: Ну, до большого бизнеса пока просто не добираются руки.

С.П.: Пока да.

Ведущий: В последнее время как-то тема коррупции в рядах чиновников актуализировалась. Даже не могу объяснить, с чем это связано. Но создается ощущение, что по всей стране, вот уже, наверно, года полтора, может, даже чуть побольше, идет такая масштабная кампания. Сразу хотелось бы получить оценку. Это вот именно кампания? Или просто маховик заработал?

С.П.: Я вообще против слова «кампания», «кампанейщина», в том числе, того, что касается борьбы с коррупцией. Россия подписала две конвенции. Одну Конвенцию ООН против коррупции. Она вступила для нас в силу в 2006-м году. И Европейскую конвенцию об уголовной ответственности против коррупции тоже. Она вступила для нас в силу в 2007-м году. Поэтому та борьба с коррупцией, которая ведется, это выполнение Россией международных обязательств. И эта работа ведется не кампанейно, а планомерно. Вызнаете, что есть национальный план противодействия коррупции, который в новой редакции в этом году уже утвержден. Есть национальная стратегия противодействия коррупции. И дело не в какой-то кампании, а в том, чтобы пересмотреть некие основы административной деятельности, государственной деятельности, чтобы убрать ту базу, почву, которая коррупцию питает.

Ведущий: А как насчет мифа о том, что коррупция неистребима?

С.П.: В определенных дозах она будет существовать всегда и везде. Она существует даже в самых благополучных странах. Вопрос о том, насколько ее масштабы угрожают существованию общества.

Ведущий: На данный момент мы можем говорить о коррупции, которая угрожает существованию общества, государства?

С.П.: Об этом прямо сказано и в национальном плане противодействия коррупции и в национальной стратегии. Именно так проблема коррупции там и описана.

Ведущий: Вот со времен Петра I обычно головы рубили. А у нас?

С.П.: У нас предусмотрена уголовная ответственность различной степени тяжести, в том числе, и длительное лишние свободы. Но смертная казнь, во-первых, в России не применяется. А, во-вторых, те нормы, в которых она осталась, она только за преступление против личности существует.

Ведущий: Коррупция очень такая, как мы уже поняли, сложная штука сама по себе, и термин сложный, и определение сложное. И очень часто, наверно, обвинение в коррупции можно выдвинуть против любого чиновника. Как часто оказывается, что прокуратура проверяет, а потом оказывается, что чиновник не виноват?

С.П.: Некоторая доля, так называемых, отказных материалов существует. Все эти решения принимают следственные органы, органы дознания. Прокуратура с ними либо согласится, либо не согласится. То есть, мы отменяем достаточно большое количество решений об отказе в возбуждении уголовного дела. И некоторые из них потом заканчиваются возбуждением уголовного дела, и уходом в суд. С некоторыми мы соглашаемся.

Ведущий: А, кстати, вот сейчас достаточно верно у нас вышел разговор в то русло, где нужно прояснить, наверно, кто у нас вообще с коррупцией борется. Ведь у нас и среди чиновников, и среди сотрудников администрации разных уровней тоже есть люди, которые, так или иначе, должны отвечать за противодействие коррупции. И по этому поводу уже неоднократно в Интернете написано про пчел, и против меда и так далее. Но все-таки, кто у нас борется с коррупцией?

С.П.: Во-первых, нужно различать борьбу с коррупцией и противодействие коррупции. Борьба с коррупцией это узкий сектор работы, которым занимаются правоохранительные органы и прокуратура. Противодействие коррупции включает в себя и такие вещи, как, например, ее предупреждение, профилактика. Этим должны заниматься, в том числе, и чиновники тоже, поскольку это вопрос административной реформы. Это как раз то, о чем говорил в самом начале – подрыв почвы.

Ведущий: То есть, в данном случае на не прокуратуру и не правоохранителей возложена лишь профилактическая работа по большей части?

С.П.: Да. Создание административных основ, чтобы вот эти вот корни сами коррупции уходили потихоньку.

Ведущий: Слушайте, а случалась такая ситуация, когда сотрудники администрации провели профилактическую работу у себя в аппарате, а потом вам же сдали своих же?

С.П.: Конкретно в прокуратуру края поступало несколько информаций для проверки. Мы работаем с ней.

Ведущий: То есть, получается ситуация, при которой проведенная вот эта вот внутренняя работа является поводом для того, чтобы уже начали работать ваши коллеги.

С.П.: Да. Более того, вот эту работу они обязаны проводить. Среди прочих законодательных мер у нас есть обязанность любого чиновника уведомлять о том, что его склоняют к совершению коррупционного правонарушения, и на уровне нормативных актов, в том числе, и краевых, прописано, как в таких случаях органы власти должны действовать, в том числе, и в какие сроки представлять материалы в прокуратуру.

Ведущий: Мы с вами перед эфиром договаривались, что вы не будете комментировать дела, которые сейчас находятся на стадии расследования. А можете хотя бы обозначить, по каким делам вот, может быть, наиболее каким-то знаковым, громким сейчас работает прокуратура?

С.П.: Работают по делам следственные органы. У прокуратуры другая задача.

Ведущий: Да, да, верно.

С.П.: Мы дела направляем в суд. Разумеется, до направления дела в суд, мы тоже с ним работаем. Мы взаимодействуем со следственным органом. Наша задача уже на ранних стадиях определить возможные проблемные точки, чтобы обвинитель мог полноценно поддержать обвинение, поэтому в этом смысле мы, так или иначе, работаем с подавляющим большинством коррупционных дел.

Ведущий: Самые громкие какие-то можете назвать? Или до того, пока дело не отправлено в суд, о нем вообще не говорят?

С.П.: Прокурор не имеет право комментировать дело до того, как он не утвердит обвинительное заключение.

Ведущий: В таком случае давайте поговорим о тех делах, по которым обвинительное заключение уже утверждено. Интересует хотя бы за последние полгода. Самые, вот на вашей памяти, что называется, громкие, самые знаковые. О чем можете рассказать, что вот, действительно, достойно внимания общественности?

С.П.: Ну, возможно, это дела Панченко, Ивонина. Панченко, вы знаете, бывший министр природных ресурсов. Дело в отношении него сейчас находится в Верховном суде в кассационной инстанции. Краевой суд вынес обвинительный приговор, назначил реальное лишение свободы за получение взятки. Дело Ивонина – это дело бывшего руководителя агентства краевого по физической культуре и спорту. В суде дело прекращено за деятельным раскаянием. Это не реабилитирующее основание. Суд посчитал, что он виновен, но, поскольку он возместил ущерб в полном объеме, то суд посчитал возможным при конкретных обстоятельствах дело прекратить за деятельным именно раскаянием.

Ведущий: То есть, в данном случае, если мы будем говорить про дело Ивонина, то здесь, условно говоря, обвинительный приговор подтвержден судом…

С.П.: Да.

Ведущий: …но меры пресечения в данном случае решили не избирать.

С.П.: Да, поскольку все последствия преступления был заглажены.

Ведущий: Если будем говорить о более каких-то мелких делах и о более мелких, может быть, чиновниках, скажите, а какие обычно суммы фигурируют? Скажем, в каких объемах чиновник подрывает государство?

С.П.: Отдел контролирует дела, по которым взятки проходят в размере миллион, два, три, 250 тысяч. То есть, мы отошли уже от практики мелких взяток. Мы работаем с крупными взятками.

Ведущий: Слушайте, а у нас как-то среднестатистический размер взятки в Пермском крае за последние годы изменился, вырос?

С.П.: Среднестатистический, может быть, и не вырос. Выросло количество дел по крупным взяткам. Выявленных дел.

Ведущий: То есть, решили, если работать, то работать по-крупному?

С.П.: Выявляют больше крупных дел.

Ведущий: Да, кстати, а вот то, что выявляют больше, это из-за того, что люди стали наглеть или из-за того, что как-то вот именно ваша система отладила работу?

С.П.: Возможно, одна из причин, что люди стали, идти все-таки обращаться в правоохранительные органы, когда особенно их достают, вынуждают платить взятку, перестали бояться обращаться, и для них проще вопрос решить таким образом.

Ведущий: А за что обычно взятки дают?

С.П.: Один из наиболее распространенных поводов, по которым обращаются в правоохранительные органы, это исполнение государственных муниципальных контрактов. То есть, когда все контракты уже подписаны, и речь идет о приемке работ и об их оплате. Вот здесь довольно часто вымогают взятку. И несколько уголовных дел, в том числе, уже в суде находятся, как раз по тем эпизодам, когда такую взятку вымогали, и предприниматели предпочли обратиться в правоохранительные органы.

Ведущий: Я разговаривал с сотрудниками одного из правоохранительных ведомств, не буду уточнять, какого именно. Они рассказывали о том, что вот есть определенный, скажем так, процесс работы с гражданами, и на некоторых этапах этого процесса, скажем так, каждая бумажка проверяется сотрудниками вот вашего ведомства или следственного управления, неважно, фактически каждая. То есть, когда я спрашивал – а вот возможно, допустим, на этом этапе взять и вот как-то вот повернуть дело в другую сторону? Нет, ну, что ты. У нас уже последние несколько лет практически вот на этом этапе все проверяется. Досконально. То есть, в данном случае работа ваша, получается, направлена еще и на предотвращение возможных каких-то схем и на раскрытие их вообще на начальных стадиях.

С.П.: Это не совсем вот точно. Надзорный орган, прежде всего, мы не подменяем ни следствие, ни оперативников. У них своя работа. Наша задача – проверить законность тех решений, которые они принимают на всех стадиях. Это касается и до следственных проверок, и касается уже возбужденных и расследованных уголовных дел. Поэтому, да, законность решений мы принимаем на каждой стадии.

Ведущий: Соответственно, получается, что теоретически ни один процесс вот бумажно-волокитный, бюрократический, который ведет чиновник, не уйдет от вашего внимания. Рано или поздно, в принципе, вы обязательно что-нибудь да проверите.

С.П.: Мы в курсе всех материалов, которые официально существуют.

Ведущий: Ну, что, в принципе, разобрались. Определились с терминами, определились с последними делами. Представим себе, что я тот самый человек, который вполне возможно сейчас в какой-то коррупционной схеме будет увязан. То есть, проще говоря, меня вынуждают дать взятку. Что делать?

С.П.: Все зависит оттого, хотите ли вы ее дать. Если вы ее не хотите давать, что давать взятки вообще никому не рекомендуется, разумеется, да, то есть правоохранительные органы, у которых есть технологии раскрытия этих преступлений. Вы можете обратиться либо в ГУВД, либо ФСБ. И там, и там есть наработки именно технологического характера. Это называется взятка с поличным. Большинство дел, которые прозвучали за последнее время в прессе, это как раз были обращения предпринимателей, граждан. И эти технологии были отработаны.

Ведущий: Ну, а как же «все друг с другом повязаны», «сколько веревочке не виться» и так далее? Мы сейчас обратимся в ФСБ, оказывается, что они там кто-нибудь кого-нибудь «крышует» и делятся? Или это неправда?

С.П.: Я думаю, что здесь больше подозрений и, так или иначе, как я уже говорил, все материалы, в том числе, и доследственные, проходят сито, контроль правоохранительных органов. В любом случае, если вам кажется, что ваше дело, ваша проблема затягивается с решением, вы можете обратиться в ту же прокуратуру.

Ведущий: Вот смотрите. Не так давно в Кизеле была очень интересная ситуация, когда шахтерам выдавали сертификаты на переселение из их жилья в другие места. Помните, да? Да я больше, чем уверен, что ваши сотрудники там просто и дневали, и ночевали, потому как, уж чего-чего, а коррупционных схем там было огромное количество. Так вот была такая классная штука. Буквально перед тем, как семейства шахтеров получают сертификаты, за несколько буквально недель к ним неожиданно приходят риэлторы и начинают что-то предлагать, уверяя их в том, что вот сейчас вот еще немножко, и они сертификат получат. А на вопрос – откуда вы узнали? - пожимают плечами, и становится абсолютно понятно, что каким-то образом вот этим вот «коммерсам» сливается информация, которые вообще должна быть закрыта, о том, кто получит, в каких размерах эти сертификаты. Это коррупция?

С.П.: Это коррупция при условии, что информация сливается за корыстные интересы. Насколько я помню, по Кизелу расследуется уголовное дело, связанное, в том числе, и с перераспределением жилья без подробных комментариев, что называется. Ну, проблема по Кизелу правоохранительным органам известна. С доуголовными делами у нас всегда одна большая проблема – желание заявить о преступлении и желание дать потом последовательные показания на следствии и в суде.

Ведущий: А у вас есть знакомые, Сергей Владимирович, которые ездят на автомобилях и совсем буквально недавно попадали в какие-нибудь мелкие ДТП?

С.П.: Есть знакомые, которые ездят на автомобилях, но нет знакомых, которые попадали в мелкие ДТП.

Ведущий: Так вот, можете поспрошать среди ваших друзей, желательно, чтобы они не обладали прокурорскими корочками. Если человек попадает в ДТП, первое, куда он звонит, он обычно звонит в правоохранительные органы для того, чтобы… ну, нужно же доложить. Дальше, ему обещают, что сейчас приедет, ну, допустим, сейчас приедет наряд, подождите его несколько часов, там, может быть, все заняты, а потом буквально через три минуты ему звонит аварком. Вот на этот же самый сотовый номер. Вот звонит и говорит: «Вы в ДТП попали? Вот вам нужна помощь?» Я сейчас даже не говорю, в каком это регионе творится. Какая разница? Это по всей России, по-моему, так.

С.П.: По всей России творится по-разному. Вы прекрасно знаете, что уровень коррупции в Пермском крае и уровень коррупции в наших южных областях – это две большие разницы.

Ведущий: С недавнего времени я это знаю прекрасно. Это правда.

С.П.: Я надеюсь, вы никому взяток не давали.

Ведущий: Как не давал? Конечно, давал. Я об этом еще как-нибудь расскажу в эфире, о том, как я проезжал Ростовскую область. Ну, а что делать? Я думаю, что найдется десятка с два наших радиослушателей, которые этим летом тоже туда ездили.

С.П.: Ну, вы прекрасно знаете, что то, что касается Пермского края, то по ГИБДД расследовано одно, во-первых, большое уголовное дело по Добрянке.

Ведущий: Добрянская история, да.

С.П.: И одно большое дело еще находится в стадии расследования. Я против того, чтобы вот как-то вот массированно сосредотачивать борьбу по коррупции на каком-то определенном органе. Уголовные дела в отношении сотрудников ГИБДД в последние годы были в большом количестве и продолжают быть в наличии в большом количестве.

Ведущий: Кстати, это их невероятным образом дисциплинирует. Невероятнейшим просто. Я не хочу сказать, что для того, чтобы какой-то орган государственный работал хорошо, к нему должен быть пристально обращен взгляд вашего ведомства. Но когда взгляд вашего ведомства обращен пристально, то орган, действительно, начинает работать хорошо. С этим даже, по-моему, спорить никто не будет.

С.П.: Я думаю, дело должно быть не в том, на какой орган больше уделяют внимание, на какой меньше. Я категорически против того, чтобы на какой-то орган конкретный уделяли повышенное внимание в ущерб другим. Может быть, дело в самих гражданах, которые решают свои проблемы довольно простым способом, не выгодным.

Ведущий: Да, да. Смотрите, Сергей Владимирович, вот вы же рассмотрели, исследовали огромное количество вот этих дел. Согласитесь, что подавляющее количество коррупционных моментов связаны с тем, что слишком долго, слишком волокитно, слишком бумажно, и слишком проблемно решать какие-то задачи последовательно и по закону.

С.П.: Безусловно, да, потому и проблемы пытаются на государственном уровне решаться и через, так называемое, единое окно, через электронное правительство и прочие схемы. Суть всех этих схем одна простая – сократить количество точек соприкосновения гражданина и государства.

Ведущий: По крайне мере, это было бы правильно. «Слова правильные, а, в общем, – пустой звон. И прокурор, сидящий в студии, прекрасно об этом знает». Это нам написал Семен. И также спросил: «Как быть с судьями, которые выносят заведомо не правосудные приговоры?» Итак, все это пустой звон. Давайте опровергнем хотя бы цифрами. Сколько дел сейчас находится под контролем правоохранительных органов?

С.П.: Ну, во-первых, только по материалам прокурорских проверок за полгода возбуждено 40 уголовных дел. Всего порядка полутысячи уголовных дело возбуждено о должностных преступлениях за полгода. Большинство из них носит коррупционный характер. Не все должностные преступления коррупционные, но большинство из них – да. Это раз. За различные нарушения антикоррупционного законодательства наказано за полгода 239 чиновников. Это дисциплинарная ответственность по линии уголовной.

Ведущий: Скажите, а вот конкретно уголовная ответственность насколько часто в последнее время применялась?

С.П.: Я повторю цифру. 40 дел по материалам прокурорских проверок за полгода.

Ведущий: Уголовных?

С.П.: Это уголовные дела.

Ведущий: А реальные сроки?

С.П.: Дела находятся в стадии расследования. Я думаю, что большинство из них до конца года… как правило, большинство из таких дел до конца года доходят до суда. Очень редко сроки расследования превышают год.

Ведущий: А правда, что чем выше чиновник, тем меньше сидеть?

С.П.: Я не знаю. Товарищу министру природных ресурсов семь лет дали реально.

Ведущий: Ну, дак, сейчас же еще Верховный суд, кассация.

С.П.: Посмотрим.

Ведущий: Кстати, а по вашим прогнозам?

С.П.: Я не буду никаких прогнозов делать.

Ведущий: Слушаем первый вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. У меня такой вопрос к вашему собеседнику. Не кажется ли вам, что вот дополнительным фактором коррупции на среднем уровне, вот который вы обсуждаете, является то, что администраторы нашей страны высшего уровня практически находятся в зоне недостижимости? Я имею в виду, скажем, президент, премьер-министр и ближайшие подручные. Ну, естественно, что чиновники более мелкого уровня, видя, что наши высшие руководители творят, что хотят, они вдохновляются этим делом, и это дополнительно на несколько процентов, скажем, подпитывает уровень коррупции.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам за реплику. Я полностью присоединяюсь.

С.П.: Ну, во-первых, недостижимость по закону у нас распространяется только на срок полномочий определенных лиц. И по истечении этого срока полномочий никто не застрахован от ответственности. Это раз. А, во-вторых, если честно, я считаю, что уровень коррупции у нас в стране определяет, так называемая, бытовая коррупция, которая находится в основе всей коррупционной пирамиды. И коррупционеры у нас берутся ни откуда. А они вырастают, извиняюсь, из мелкой коррупции, из тех самых пресловутых взяток врачам, учителям, и так далее.

Ведущий: То есть, в данном случае громкие процессы, связанные с коммерческими компаниями, с какими-то рейдерскими захватами, подозрениями на то, что в этих процессах участвуют первые лица государства – это не более, чем слухи и домыслы, а во всем виновата взятка гаишнику?

С.П.: Нет, я говорил не об этом совершенно. Я говорил о том, что у нас коррупционером становится человек не в какой-то определенный момент, когда на высоту забрался. А он постепенно забирается туда, уже, зачастую, будучи коррупционером. И пока мы не сломаем вот этот вот менталитет общий, что нельзя давать, например, сотруднику ГИБДД взятку, нельзя давать врачу взятку.

Ведущий: Ну, а как?

С.П.: Не изменится ничего.

Ведущий: То есть, можно оставаться без прав и можно оставаться без нормальной палаты, простите?

С.П.: Ну, это вопрос, еще раз говорю, менталитета. Вот вы сейчас озвучиваете тот самый менталитет, который и определяет неблагоприятную коррупционную обстановку в стране.

Ведущий: Ну, вот, видите. Ровно до тех пор, пока я его озвучиваю, у вас работа есть. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Вот у меня такой вопросик. В феврале 2009-го года в прокуратуру Пермского края мы от своего ТОСа направили письмо по поводу предоставления земельного участка по подложным документам, то есть, все факты. Прокуратура перенаправила в УВД. Время идет потихоньку. Потом было заведено уголовное дело. Затем переквалифицировано в 159-ю 4-ю часть – за мошенничество в особо крупных размерах, так как там шесть дел высветили ОБЭПовцы. И оно спокойно закрылось и положилось на полку. УВД говорит, че-ж, нет виновных. Кто давал землю? Кто рисовал технические паспорта? Кто утверждал это все? Это все кануло в Лета. То есть, там вплоть до регистрации. Как вы думаете, вот вам дали это дело, и вы его скинули, и никому ничего не надо. И почему обращалась к вам даже «звезда», которая опубликовала наши документы, неоднократно просила разобраться в деле. Пермская прокуратура абсолютный ноль в этом во всем вопросе.

С.П.: Лично моему отделу этого дела никто не давал. Мой отдел не единственный.

Ведущий: Ну, в данном случае, что называется, скорее, без комментариев. От Сергея: «С коррупцией бесполезно бороться на региональном уровне без участия независимого властного лица из центра (во, мне нравится), который одним росчерком пера может убрать любого местного чиновника независимо от его лобби. Это раз. И два. Нужна грамотная мотивация чиновников. Они должны честь смолоду беречь, не забывать, ради чего они это делают. Все остальное – пустая трата денег. Прокуратура тут ничего не поделает, круговая порука, знаете ли». Две части одного вопроса. Первая часть мне очень нравится. Вот приедет барин, вот барин нас рассудит. Пока барин не приехал, бороться бессмысленно. То есть, нужен некий такой человек независимый из центра, который может приехать, всех снять, кого надо, и вот кого надо, наказать. Прокомментируйте, пожалуйста.

С.П.: Я повторю свою предыдущую мысль. Пока сами будете давать взятки, и будут брать. Заканчивайте давать взятки.

Ведущий: Просто здесь я вспоминаю. То есть, помните, насквозь коррумпирована система МВД, у нас каким-то образом всегда вот в головах, внутри каким-то образом уравновешивалось кристально чистыми, честными и такими классными парнями из КГБ, которые вот сейчас придут и вот этих вот ребят из МВД, они вот их порушат сразу. И как-то вот это все хорошо укладывалось в головах. Потом началась свобода слова. Оказалось, что все насквозь коррумпированные и все продажные. И не придет никто из центра и росчерком пера никого не снимет. И получается, что, действительно, как-то, может, стоит чуть-чуть с себя начать? Ладно. И вторая часть этой реплики. Нужна грамотная мотивация чиновников. Они должны честь смолоду беречь.

С.П.: С этим я абсолютно согласен. И определенные меры, которые сейчас проводятся в стране, как раз направлены на выработку у чиновников именно грамотной мотивации. Это связано и с принципами прохождения государственной муниципальной службы, и с конкурсным назначением и так далее.

Ведущий: А вы знаете, сколько у нас конкурс в ПГУ на государственное и муниципальное управление?

С.П.: Нет.

Ведущий: 60 человек на место. Это конкурс на поступление на специальность, внимание, государственное и муниципальное управление, которое позволяет по выходу работать в администрации какого-нибудь уровня. Знаете, сколько у нас человек ломится в чиновники? У нас никогда в юристы и экономисты столько не ломились.

С.П.: На самом деле, чтобы цифра была объективная, надо озвучить и другую цифру. А мест-то сколько?

Ведущий: Ну, мест там не очень много.

С.П.: Вот, понятно. Причина-то в том, что много народу на место в небольшом количестве бюджетных мест.

Ведущий: То есть, не из-за того, что у нас вал народу хочет чиновниками стать.

С.П.: Если бы было сотни мест, и на них было по 60 человек на место, тогда это был бы, наверно, объективный разговор.

Ведущий: Я подозреваю, что если б была сотня мест, то тоже было бы по 60. Просто сотня мест, каждый может… «Забираются на высокие должности, будучи коррупционером – слова гостя. То есть, покупают должность что ли? А кто торгует должностями, и куда смотрит прокуратура?» От Семена.

С.П.: Ну, во-первых, я не говорил о том, что торгуют должностями. Я говорил о том, что чиновник у нас растет постепенно, поднимается по служебной лестнице. И если он уже в низовом уровне берет взятки, то он, разумеется, постепенно забираясь наверх, очень редко перестает их брать.

Ведущий: Ну, естественно.

С.П.: То есть, речь шла вот именно об этом. И когда я говорил о том, что надо ломать основу коррупционной пирамиды, я говорил именно вот в этом аспекте.

Ведущий: То есть, придет «та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли», перефразирую я слова группы «Чайф»? Вот с этого все начнется что ли? То есть, вот придет молодая поросль чиновников, которая, будучи наученными в университетах, будут обладать высокими идеалами, которые не будут брать взятки, и, поднимаясь постепенно по служебной лестнице, они вытеснят вот этих «стариков», поставим в кавычки, сядут на их кресла. И у нас все будет чист, честно.

С.П.: Дело не в идеалах, а в том, чтобы те правила игры, которые устанавливаются для чиновников, были такие, что брать взятки не сильно выгодно. И это касается именно как раз, прежде всего, низового звена, когда мелкое взяточничество становится невыгодным. Тогда, соответственно, и уровень честности на этом звене вырастает.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Уважаемый прокурор, вот у меня такой вопрос. Ну, о какой борьбе может идти речь, когда в стране нет системы разделения властей? Нет выборов. Когда назначение на должность происходит с нарушением статьи 32-й конституции. Как мальчик в 22 года мог стать зам.министра, получить взятки. Но все же знают, что он взятку брал не себе. Все же знают, что он делился. Ну, о чем вы говорите? Вы прекрасно понимаете, что власть расписалась в полном нежелании контролировать себе подобных и так далее.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Алексей Борисович.

С.П.: Всегда будут существовать такие мнения, которые озвучил Алексей Борисович. Эти мнения не мешают нам вести планомерную работу.

Ведущий: Вот смотрите, Сергей Владимирович, между тем, история-то ведь распространенная. Смотрите, у нас есть определенная вертикаль власти. Эта вертикаль власти, понятно, для чего она выстраивалась, там, в свое время нам все хорошо объяснили. Мы вроде как даже под козырек, там, кто-то брал, кто-то не брал. Но ведь сейчас она ведь действительно выродилась до того, что как такового определенного народного контроля не существует. Ты подотчетен только тому, кто тебя ставил. А если ты с ним делишься, то, соответственно, все хорошо. То есть, у нас, действительно, как тот сантехник из анекдота говорил – систему надо менять.

С.П.: По поводу конституционности, не конституционности системы. Есть Конституционный суд, который принимает всегда разные решения, в том числе, в пользу заявителя. И эти все дискуссии можно закончить уже простым способом – обращайтесь в Конституционный суд.

Ведущий: Принимаем звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Анастасия Павловна. Вот мне интересно, какую взятку дала Севастьянова МВД, что ее дело на три с половиной миллиарда закрыли?

Ведущий: А кто такая?

Слушатель: Севастьянова – это бывшая по пенсионному фонду начальник. Она вложила в пермский банк развития под 24 процента годовых пенсии.

Ведущий: А вы откуда знаете?

Слушатель: Я все знаю. Она имела право это делать. Но она не имела право задерживать пенсии. Она задерживала на два, на полтора месяца, она накручивала. Она накрутила три с половиной миллиарда.

Ведущий: Понятно. А суть вопроса?

Слушатель: Суть вопроса. Дело было передано в прокуратуру.

Ведущий: И?

Слушатель: Прокуратура передала МВД. Я пришла в МВД. Стала спрашивать, где это дело и как его судьба? Мне ответили, что мы незнаем ничего, куда оно делось от нас. Я говорю – а где еще его можно найти? Так они сказали в администрации у Соларевой.

Ведущий: Все, понятно. То есть, в принципе, ситуации ясна. То есть, есть громкая история. Более того, я уверен, что Анастасия Павловна, когда называет такие цифры, она, наверняка, очень хорошо с этой историей ознакомилась. Также назван срок. То есть, вот уже больше пяти лет прошло. Прокуратура отправляет туда. Там говорят, что у них не было. Как с этим бороться?

С.П.: Очень просто. Анастасия Павловна может написать письменное заявление в ту же прокуратуру и получить письменный ответ, что, почему, где, с каким делом происходит.

Ведущий: То есть, в данном случае просто вот на руках будет бумага.

С.П.: Будет бумага. Если ей это интересно, то, пожалуйста, мы разберемся с этой ситуацией предметно. В радиоэфире конкретные дела я не обсуждаю принципиально.

Ведущий: Ну, естественно. Сергей Владимирович, скажите, а вы вот среди своего ведомства проверки ведете?

С.П.: Внутри ведомства у нас есть специальная должность. Она называется «старший помощник по безопасности». И этот человек отвечает как раз за проверки внутри и своего ведомства тоже.

Ведущий: То есть, я ведь правильно понимаю, что, в принципе, вы же тоже очень коррупционная структура сама по сути-то своей? Вы же проверяете, там, да. Вы же принимаете очень важные решения. И теоретически к вам тоже можно прийти и сказать – Сергей Владимирович, ну, как так, ну, вот чемодан стоит под столом. То есть, получается, что за вами тоже бдят?

С.П.: За нами тоже бдят.

Ведущий: Такое круговое бдение. Мы продолжаем. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я врач общей судебной психиатрии. Вопрос вот в чем. При социализме возбуждение уголовного дела было сопряжено с очень многими формальностями. И, как правило, уголовное дело возбуждала либо прокуратура, либо суд. Сейчас же уголовное дело могут возбудить, кто угодно. Там список очень большой, вплоть до МЧС и так далее. На практике это как выражается. Или отдавай свою квартиру, или возбуждай уголовное дело. Я могу конкретный адрес назвать. Но не буду этого делать в эфире. Как вы считаете, в связи с реформой милиции, может быть, вернуться к социалистическим принципам, чтобы уголовное дело возбуждала именно прокуратура или суд, а милиция только готовила материалы? То есть, прокуратура возбуждает уголовное дело по материалам, или ?????????? (неразборчиво) материал. Но если прокуратура возбуждает уголовное дело и передает его в милицию, ведь контроль-то он улучшается. И милиция уже не будет вот так просто ко всем подходить и говорить – или отдавай свою квартиру, или сейчас тебя посажу. А фактически так и происходит.

С.П.: Ну, если говорить по сути, то по-новому УПК лет 5 уголовные дела вправе была возбуждать исключительно прокуратура. Но три года назад прокуратуру в принципе лишили этого права действительно. И сейчас прокурор дело возбудить не может. Но мы можем в течение суток постановление о возбуждении уголовного дела отменить. Поэтому небольшой противовес у нас против возбуждения уголовных дел существует. Вопрос в том, чтобы оперативно пожаловаться в прокуратуру.

Ведущий: То есть, в принципе, можно успеть. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Борис меня звать. Сергей Владимирович, у меня вот такой вопрос. Можно ли все-таки решить на местном уровне вот… ??????? (неразборчиво) с беспределом, с коррупцией в милиции Пермского района. Четыре года почти волокитится дело. Четыре суда есть решение на незаконное постановление. Их примерно тридцать, постановлений незаконных. Дошло до того… сейчас уже занимаются подделкой документов. В частности, как поступила зам.начальника следственного отдела Югова Татьяна Владимировна, значит, стали подменять подлинные документы поддельными, подложными. И она мне дала письменно прямо официальный ответ, что документы руководство передает утеряны. И у меня есть доказательство, что какие документы исчезли, которые ??????? (неразборчиво) дело мешают. Документы есть у меня на руках. Как решить? И прямо для них суд уже не указ. Они прямо говорят – суды сами по себе, а следствие само по себе. Вот беспредел, понимаете. И самое главное, что их поддерживает Астанин. Он первоначально признал вину зам.начальника. ???????? (неразборчиво) и Астатин дали ответы, что, да, незаконные действия. А теперь уже пошил тоже на поводу, и таков влиятельный человек, который там есть, Чернышев Алексей Викторович,

С.П.: В любом случае, необходимо ваше письменное заявление либо в прокуратуру, либо в службу… в управление собственной безопасности ГУВД. В один из двух адресов.

Ведущий: По-моему, идеальный вариант еще и продублировать.

С.П.: Да.

Ведущий: Указав, что, так или иначе, эта информация доведена до сведения. Причем, я также быстренько напомню, что письменное заявление, когда вы приносите, заверьте обязательно то, что оно пришло.

С.П.: Да достаточно просто бросить в ящик приема заявлений. В прокуратуре такие бумаги никогда не пропадают.

Ведущий: Ну, и славно. Ну, на всякий случай лучше все равно заверьте. Друзья, если вдруг вы по какому личному вопросу к Сергею Путину захотите обратиться, то Сергей Владимирович сейчас даже обозначит телефон, по которому это можно сделать. Наверняка, ведь есть какой-то номер, приемной, может быть, куда можно позвонить и пообщаться с вами на тему коррупции, чиновников, и так далее. 212-83-00. Говорили мы сегодня с Сергеем Путиным – начальником отдела прокуратуры Пермского края по надзору за исполнением законодательства о противодействии коррупции. Сергей Владимирович, вам огромное спасибо.

С.П.: Вам тоже.