Программы / Дальний свет

Ведущий: Добрый день, друзья. На пермском «Эхе» продолжается прямой эфир. У микрофона Роман Попов. Это программа «Дальний свет». И представлю вам сегодняшних моих гостей. Павел Ширёв, руководитель компании «Эдельвейс». По сути, владелец маршрута № 100. Павел Германович, добрый день.

Павел Ширёв: Здравствуйте.

Ведущий: Алексей Ковыев, начальник департамента дорог и транспорта администрации Перми. Алексей Русланович, здравствуйте.

Алексей Ковыев: Здравствуйте.

Ведущий: Максим Кис, зам.начальника департамента дорог и транспорта администрации Перми. Максим Леонидович, добрый день.

Максим Кис: Добрый день.

Ведущий: Вот в таком составе, друзья, мы в течение ближайших 52 минут постараемся с вами разобраться во втором витке автобусной войны, как это уже окрестили некоторые СМИ. Противостояние администрации и маршрута № 100. Для начала сообщение, подготовленное службой информации пермского «Эха» буквально 10 минут назад. Пермским УФАС было возбуждено дело по признакам нарушения закона о защите конкуренции в отношении компании «Эдельвейс». Признаки нарушения заключаются в недобросовестной конкуренции на рынке услуг пассажирских перевозок на автобусном маршруте № 100 без заключения договора с мэрией. Дело возбуждено по заявлению компании «Союзтранс» и компании «Уралавтотранс». По мнению заявителей, деятельность «Эдельвейса» без заключения договора может причинить убытки конкурентам на рынке пассажирских перевозок. Война переходит в другую плоскость, Павел Германович. Уже и ваши коллеги бывшие включаются в войну против вас. Нет, не находите?

П.Ш.: Нет, ничего в этом странного не нахожу. Обычная, нормальная ситуация на рынке перевозок. Она такая может быть.

Ведущий: Итак, Павел Германович, давайте слово предоставим вам. История вопроса. Несколько лет назад на рынке автобусных перевозок нашего города появился маршрут № 100.

П.Ш.: Совершенно точно. Это было 5 октября 2006 года. Первый день. В этот день выехали автобусы по маршруту Садовый-Парковый. На тот момент такого сообщения в городе не было. Ну, вот он появился на благо пассажирам. Появился он, конечно, так сказать, с определенными трудностями, поскольку препятствия возникали и в тот момент со стороны администрации регулярно.

Ведущий: А в чем заключались препятствия?

П.Ш.: Например, мы просили провести обследование дорожных условий. Для того, чтобы начать осуществлять перевозку, необходимо провести обследование дорожных условий, которое дает, так сказать, заключение о наличии и соблюдении условий безопасности по данному маршруту.

Ведущий: То есть, вы предоставили в администрацию маршрут.

П.Ш.: Да.

Ведущий: Попросили проанализировать. И в итоге получили отказ?

П.Ш.: Да, получили отказ. Но по решению арбитражного суда данный отказ был признан незаконным. В последствии администрация города провела это обследование дорожных условий. Выдала акт. После чего был разработан паспорт маршрута, расписание движения с учетом тех особенностей, если где-то на тот момент, если вы помните, улица Белинского была, условно, то яма, то канава. Скоростной режим соблюдался, условия безопасности обеспечивались.

Ведущий: Сразу следующий момент. Вы 5 декабря 2006 года запустили автобус уже с аншлагом «Льготников не возим»?

П.Ш.: Да.

Ведущий: То есть, это было принципиальное решение с вашей стороны?

П.Ш.: Да, это было взвешенное решение. Поскольку с 2005 года льгот у нас в стране, кроме двух категорий граждан, у нас не осталось. И тогда было объявление повешено – социальные проездные документы не действуют и школьные проездные документы, студенческие тоже не действуют.

Ведущий: Вас спрашивают: «Правда ли, что в сотке теперь проезд 10 рублей?» Это пиар акция такая?

П.Ш.: Нет. Мы давно к этому готовились. Просто изначально были против той ситуации, когда вопрос поднимался в 12 рублей, поскольку считаем это излишним. Поэтому на сегодняшний день пришли к такому мнению, что удобно это и для пассажира, и кондуктору по 10 рублей.

Ведущий: Итак, вас спрашивают: «Почему автобус 100 так принципиален в отношении льготников? Вы что, ненавидите стариков?» Вас же спрашивают: «Почему «Эдельвейс» считает, что не принимать проездные у детей и пенсионеров это норма? И почему, собственно говоря, нет борьбы с федеральным законом, определившим льготы людям? Почему с людями боретесь, а не с законом?»

П.Ш.: Значит, здесь серьезные заблуждения. Льгота – это право бесплатного проезда. Это право было изъято у пассажиров в 2005-м году законом № 122 ФС. Тот документ, который сегодня предъявляют, называется он проездным документом школьника, студента или еще что-то, это документ не что иное, как оптовая покупка услуги. Соответственно, продавать услугу по опту может только тот, кто ее оказывает. А у нас сегодня получается некое третье лицо в лице администрации города, там, или их подразделений продают эти проездные документы через свою сеть определенную. При этом обязывают или пытаются навязать что ли вот эти перевозку, обладателей этих СПД бесплатно. Это недопустимые вещи. И считаем, это противоречит федеральному законодательству. И тут жаловаться на кого-то, в принципе, нет смысла. Практически, если бы я купил этот проездной, и меня бы где-то не повезли, я бы мог задуматься. А не есть ли это мошенничество?

Ведущий: Понятно. Спасибо. Точка зрения Павла Ширёва представлена, по-моему, представлена вполне себе полно. Итак, Алексей Русланович, теперь, пожалуй, слово вам. 5 декабря 2006 года на улицы вышел маршрут № 100. Льготников не возим. Основание, ну, вот Павел Германович нам уже представил. Как на это смотрит администрация?

А.К.: В настоящий момент времени в городе Перми существуют определенные правила, утвержденные Городской думой, утвержденные главой администрации. То есть, есть ряд правил, есть некое нормативное поле. Вот в соответствии с этими правилами, с этим нормативным полем любой перевозчик, работающий в городе Перми на маршрутной сети, должен заключить договор с департаментом дорог и транспорта. Павел Германович и его соратники от этого отказываются. Мы неоднократно им предлагали перейти в легальное поле, заключить договор, осуществлять перевозки в соответствии с существующими принятыми правилами. Они от этого отказываются. Если рассуждать дальше, следствием этого является, что маршрут № 100 работает не в правовом поле. Мы, как орган власти, безусловно, не можем остаться в стороне от этого. И должны принимать меры в наведении порядка в городе. Если вернуться к тем посылам, о которых говорил Павел Германович, к 10 рублям, тоже на самом деле пиар акция, не пиар акция. Но ведь по 12 рублей возили. Почему? Если все так хорошо, и можно возить по 10. Ну, давайте задумаемся над такими маленькими нюансами. Возили по 12 рублей. Потом решили по 10. Почему? Ну, понятно, неликвидный товар продается со скидками, это очевидно. Еще нюанс с проездными. Оптовая покупка, и вообще, ведь, если поставить все с ног на голову, то есть ведь некие правила. Я уже говорил, да. Необходимо заключить договор с департаментом дорог и транспорта. В этом договоре прописаны обязанности перевозчика, обязанности администрации. И там все прописано, кто должен что делать, почему должен делать. То здесь можно выхватить кусочек. Кусочек и ее обсуждать. А можно обсуждать систему в целом.

Ведущий: У меня сразу возникает вопрос. Скажите, если я захотел осуществлять автобусные перевозки на территории города Перми, нашел для этого деньги, купил автобусы, нанял водителей, что мне нужно сделать? Вот этот момент мне не понятен. Потому что, с одной стороны, у нас есть Павел Ширёв, который уверяет, что для этого необходимо регламентироваться, да, федеральным законодательством, прежде всего, и потом работать. Алексей Русланович, вот, насколько понимаю, придерживается такой позиции, что необходимо работать в поле, там, предусмотренном законом Пермского края, там, или города Перми.

А.К.: Ну, не совсем так. На самом деле есть система законодательств. А есть федеральный закон, который определяет полномочия муниципалитета в области перевозок. И в соответствии с этим законом есть полномочия муниципалитета детализировать, разработать, прояснить, что такое организация перевозок, кто должен заниматься, как должен заниматься, и так далее. То есть, есть некая система документов, и она выстроена. Вопрос в том, что Павел Германович считает возможным трактовать федеральные законы. И истолковывать их. Но в этом случае его поправит суд. И он уже поправил его. Есть решения суда, на основе которых сотый маршрут признан незаконным. Тут, как бы позиция однозначна и проста.

Ведущий: О каком решении суда идет речь?

М.К.: Есть целый ряд решений суда, арбитражного апелляционного суда, Верховного суда, в которых проходил Павел Германович как представитель тех или иных перевозчиков. Рассматривались вопросы о том, соответствует ли лицензионным требованиям осуществление перевозок по, так называемому, сотому маршруту. Должен ли он возить федеральных и региональных льготников, также проходили эти решения суда. То есть, такая подборка достаточно большая уже есть. Эти суды оставляли в силе решения о наложении административных штрафов на компанию «Эдельвейс», либо там других участников на этом маршруте…

Ведущий: Насколько я понимаю, Павел Германович сейчас будет крыть картой Верховного суда, да?

П.Ш.: Я сейчас поясню. Я понял, о чем речь. Значит, я вам изначально сказал, что нужно для осуществления деятельности обследование дорожных условий. Но мы, чтоб так сказать, занять это поле в этой сфере деятельности выехали, действительно, поначалу в 6-м году без этого обследования. Из-за этого и был наложен штраф арбитражным судом. И мы сознательно шли на это. Но в части тех вопросов, которые, якобы, нам указаны именно в отношении льготников, ну, это, думаю, что нет конкретики, нормативные акты не обозначены. Вот я вернусь к этому 131-му закону об органах местного самоуправления об общих принципах, на которые ссылаются у нас присутствующие здесь. Поскольку, да, действительно, предметом ведения отнесено этот вопрос от транспортной службы к местному самоуправлению, но следует заметить, что нормативные акты, которые принимаются, муниципальные нормативные акты, они должны соответствовать требованиям федерального законодательства. И не противоречить им. На сегодняшний день закон вступил в полную силу. И этим законом признаны утратившими силу старые, более ранние законы, которые как раз позволяли утверждать расписание движения, позволяли договоры заключать с перевозчиками. На сегодняшний день этого нет. И, получается, по принципу такому. Если нет у вас вот этого транспортного обслуживания, то, пожалуйста, начинайте, так сказать, свои функции выполнять за счет средств своего собственного бюджета. Парки свои создавайте или что-то еще.

Ведущий: Хорошо, я понял ситуацию. Павел Германович, все предельно понятно. Непонятно только в этой связи одно. Почему вы единственный перевозчик, который вдруг до этого додумался? А все остальные сидят и договариваются с администрацией, перевозят льготников, принимают проездные. И вроде никаких проблем не возникает, ну, до последнего времени.

П.Ш.: Понял. Ну, так легче жить. Это ведь, когда закрытый рынок, так же всем спокойнее. Бизнес никуда не денется. А тут получается не здоровая тенденция для тех перевозчиков, которые находятся на договоре. И распечатывается, свободный рынок получается. Один из примеров – это понижение цены. Это ведь не только сегодня произошло. Когда был проезд 6 рублей и повышен до восьми, целый месяц «Эдельвейс» осуществлял перевозку по 6 рублей в феврале, по-моему, 7-го года. Поэтому здесь ничего страшного нет. От этого выигрывает только пассажир.

Ведущий: Понятно. Хороший, белый, пушистый «Эдельвейс». Никаких проблем. Алексей Русланович, а что тогда муниципалитету-то не нравится, что не нравится администрации? Ведь все на благо пассажиров. Проезд даже дешевле, чем везде. Проблем вообще никаких не должно быть. Вы же тоже работаете на благо пассажиров и на благо пермяков. И, тем не менее, вот открытая война сейчас, ну, на лицо.

А.К.: Давайте по частям на ваш вопрос будем отвечать. Первое, термин война. Ну, мне кажется, что для нас текущая работа наводить порядок в городе, да. Мы же не называем войной работу ГИБДД по пьяным водителям. Не называем войной.

Ведущий: Ну, это журналистский штамп.

А.К.: Журналистский, согласен. Потому это не наш термин, это ваш термин.

Ведущий: Конечно.

А.К.: Еще вопрос. Смотрите. 10 рублей, 12 рублей. Сегодня первый день по 10 рублей возим, да? А завтра по 8 будем возить? По четыре? Или по 25?

П.Ш.: Нет, по 25. У нас предел установлен 12 рублей.

А.К.: Таким образом, есть некие правила, да, тарифного регулирования на рынке. А ведь они почему-то созданы и для чего-то созданы такие правила. Ну, например, если человеку нужно на завод попасть к 6 утра, он должен на чем-то добраться? Добраться должен на автобусе. Есть утренние графики, есть вечерние графики. Есть утренние ранние рейсы. Вечерние рейсы. Они не выгодны перевозчику, потому что там мало пассажиров. Но при этом есть дневные графики. Получается, что утренние графики, рейсы на этом маршруте не выгодны, а дневные сверхприбыльны. Поэтому устанавливается средний тариф для того, чтобы человек мог и утром доехать, и днем в обед, и вечером поздно вернуться домой к себе с работы.

Ведущий: Причем, это касается всех районов города.

А.К.: Всех районов города. Поэтому тарифная политика так и выстроена для того, чтобы установить некие общие принципы и правила передвижения по городу Перми. Собственно говоря, даже этот норматив компания «Эдельвейс» и Павел Германович игнорируют и нарушают. Они рано утром не ездят, поздно вечером не ездят, в обед у них хороший перерыв. Удобные перерывы. Они работают в пиковое время, снимая сверхприбыль с пассажиров.

Ведущий: И поэтому могут позволить себе 10 рублей, Павел Германович, правильно?

П.Ш.: Абсолютно точно.

А.К.: Отлично. Вопросов никаких нет.

Ведущий: Тогда возникает другой вопрос, Павел Германович. Ну, вот серьезно, тогда на лицо, ну, некая, скажем так, не солидарность корпоративная. Почему вы работаете на самых выгодных условиях, а все остальные вынуждены играть по каким-то другим правилам?

А.К.: А можно я еще продолжу свой ответ. Потому что часть ваших вопросов в моем ответе не прозвучало. Есть тут другой нюанс. Смотрите. К сожалению, рынок не является свободным. Он только у Адама Свифта свободный рынок. На существующем рынке есть определенные ограничения. Объективные ограничения, связанные, я уже сказал, например, с пассажирами, их количеством. Есть другие ограничения рынка. Например, инфраструктура, дороги, остановочные комплексы. Есть множество других ограничений. То есть, этот рынок не является свободным по определению. И потому на этом рынке создаются некие правила, в рамках которых можно конкурировать. И мы сейчас готовим конкурсную документацию, договариваемся с перевозчиками о том, чтобы сделать рынок более конкурентным, чем он был раньше.

Ведущий: У меня следующий вопрос. Вот Павел Германович ведь давит на что. На то, что все местные правила и распоряжения, рамки и так далее тому же самому федеральному закону просто не соответствуют, правильно я говорю? То есть, здесь речь идет именно об этом. Тогда, Павел Германович, объясните мне следующий момент. Почему вы решили вести противостояние на дороге, а не в юридической плоскости?

А.К.: Совершенно верно.

Ведущий: Как бы, мне вот, например, непонятно.

П.Ш.: У нас и в юридической плоскости есть отношения. Вот то, что было сказано, не ездит, якобы, автобус утром, вечером. Вот как раз функция-то местной власти в том-то и заключается на наш взгляд, что, если вам необходимо, чтобы наши автобусы ездили до часу ночи или там с пяти утра, давайте договоримся, давайте заключим тогда с вами договор на интересных для нас условиях. Мы будем возить по вашим утвержденным тарифам, возможно, даже. Вот от этого времени и до этого времени.

Ведущий: А у вас возможность ставить условия власти вообще есть?

П.Ш.: А почему нет? Мы не хотим ставить условия. Если мы интересны для власти, то мы пойдем и будем это обсуждать. Поскольку это за собой тянет ведь соблюдение режима труда и отдыха водителей. Сейчас они в одну смену работают. Поскольку общий режим дневной он четко ограничен. Поэтому здесь нужно будет второго водителя. Соответствующие дополнительные затраты.

Ведущий: Все. Я понял вас. То есть, у нас все ездят незаконно, а вы на самом деле ездите законно.

П.Ш.: Да почему незаконно? Никто такой вывод не делает.

Ведущий: Ну, потому что режим труда и отдыха всеми остальными, получается, не соблюдается. Нет?

П.Ш.: Неправильно. У них тоже двухсменные есть водители. То есть, в две смены работают. Почему? Все законно ездят. Просто им нравится вот так вот спокойней, за спиной администрации, за договор спрятаться, их никто не трогает. И этот хлам гаишники не так проверяют, как нас.

Ведущий: И этот хлам проверяют не так, как проверяют хлам ваш, да. Вчера мы наблюдали целый парад соток на остановке Ушинского. Специально ездили с корреспондентом. Проверяют, действительно. Это факт. Правда, сотрудники ГИБДД уверяют, что проверка плановая, и касается всех ТС, не только маршрута № 100.

П.Ш.: Но только они не то проверяют. Они ведь претензий не имеют. Они уносят документы водителя к участковому. И все.

Ведущий: Ну, по большому счету, это мы тоже видели. Алексей Русланович, давайте вы ответите на следующий вопрос. Скажите, ну, почему тогда нет желания у муниципалитета пойти и договариваться с бизнесменами? Почему сразу через коленку перегибать? ГИБДД привлекать, например. Или участковых тех же самых. Налицо какое-то нерациональное использование ресурса.

А.К.: Ну, лукавит Павел Германович, лукавит. Ведь в октябре, в ноябре мы встречались с ним. Предлагали ему встать на 67-й маршрут и работать на общих условиях. Причем, мы готовы платить за эту работу из бюджета, мы готовы выплачивать субсидию в том случае, если эта перевозка льготных пассажиров, о которых говорит Павел Германович. То есть, общие основания были предложены. Выгодный маршрут, в центре города. Соответствующий маршруту практически сто. В случае, если перевозит льготников, доплата за них. Как положено. Все общие правила законные. Коллеги Павла Германовича и сам он отказались от этого предложения.

Ведущий: Ну, потому что оно было не совсем выгодно бизнесу. Так?

А.К.: Я не знаю, выгодно, невыгодно было бизнесу. Другим перевозчикам это выгодно, а Павлу Германовичу это не выгодно. Здесь вопрос, наверно, все-таки другой. Давайте еще там порассуждаем немножко на эту тему. А вот скажите, пожалуйста, контрафактные диски выгодно потребителю или невыгодно? Ну, вот те CD диски с музыкой, с программным обеспечением нелицензионным, они вот нам с вами, как потребителям, не выгодно? Я думаю, что безумно выгодно.

Ведущий: Вы знаете, я тоже так думаю. Потому что на наших дорогах они в ????????? (неразборчив) убиваются так, что уж лучше каждый месяц новый покупать.

А.К.: Совершенно. А вот государство, в целом государство, причем, не только наше, а в целом мировое сообщество, и не только наше российское государство, считает, что нет. Что должны быть некие правила, да, то есть, должна быть продукция, быть каким-то подготовленным. То же самое. Это аналогия один к одному с транспортом, понимаете. Поэтому, говоря о том, что пассажиру выгодно ездить на автобусах, действительно выгодно. Но при этом он рискует.

Ведущий: Хорошо. Давайте сейчас у нас Максим Леонидович ответит на вопрос. Я так понимаю, что за юридическую плоскость вы в данном случае можете отвечать, да. Смотрите, у нас есть довольно открытая фаза противостояния. Вот не хочет Алексей Русланович говорить слово война. А почему эта фаза выражается в том, что страдают, как обычно, люди? Пассажиры сотого маршрута, еще кто-то, там, привлекаются сотрудники ГИБДД. Почему вы, как администрация, также не переводите разговор. прежде всего, в юридическую плоскость? Но ведь, если будет решение суда запретить, не имеет право ездить сотка, неужели Павел Ширёв сейчас будет заставлять своих водителей ездить незаконно? Но ведь такого решения суда нет. Нет бумажки, на которой написано – сотке ездить нельзя.

М.К.: А вы знаете, нам кажется, что сейчас как раз работа и ведется в юридической плоскости. То есть, в настоящее время сотрудники ДПС и сотрудники управления внутренних дел уполномоченные участковые они занимаются как раз тем, чем они должны заниматься. То есть, они видят конкретное административное правонарушение, которое допускает водитель или перевозчик. Пресекают его, оформляют протокол, фиксирующий этот факт. Таким образом, кажется, что в этой самой правовой плоскости все и происходит. То есть, то, что до сих пор на это закрывались глаза, и управление внутренних дел там, может быть, не так активно этим занималось, но это, скорее, вопрос, почему это было раньше, а не почему это делается сейчас.

Ведущий: Кстати, это тоже интересный вопрос. Мне кажется, такая дискуссионная достаточно тема. Итак, давайте комментарий, почему сейчас и почему не было раньше.

П.Ш.: Например, что сегодня пишет сотрудник, участковый уполномоченный милиции. Он пишет, что у ООО «Эдельвейс» нет договора с департаментом дорог и транспорта. Соответственно, коль у работодателя какие-то проблемы, да, то за это должен отвечать сам водитель. И на водителя составляется протокол. То есть, они, получается, анализируют предпринимательскую нашу деятельность, вникают во все наши вопросы, а наказывают-то не того надлежащего субъекта. А я хотел прокомментировать следующее, что с 26.12.08 декабря месяца федеральным законом внесены изменения в законы милиции, где права милиции существенно ущемлены. А именно в той части, чтобы не изучать и не вникать в вопросы финансовой предпринимательской деятельности. Поэтому доказательства, добытые вот таким путем, противоречат данному закону. И перспектива там будет…

Ведущий: С законами у вас все в порядке.

П.Ш.: У нас все четко.

Ведущий: Хорошо. Ладно. Давайте поехали. Вопрос по ICQ: «Почему автобусы сотки постоянно устраивают гонки на дорогах? Подрезают. Я устал уворачиваться. Это нормальная работа?» Это конкретно к вам вопрос я зачитываю по порядку.

А.К.: Можно я защищу Павла Германовича по этому вопросу. Это, действительно, проблема не только автобусов маршрута № 100. Это общая проблема культуры водителей автобусов. И у нас по этому вопросу спланирован ряд серьезных мероприятий. Мы считаем такое поведение водителей недопустимым. И будем с этим активно бороться.

Ведущий: Хорошо. Вы можете не отвечать.

П.Ш.: Спасибо.

Ведущий: «Из-за такого примера, как сотка, другие перевозчики начали высаживать людей, в том числе, и студентов, и школьников между остановками. Конкретный случай произошел в районе Соснового бора. Другой на Соликамском тракте. Это тоже норма?»

А.К.: Можно я тоже отвечу на вопрос? Скорее вопрос ко мне, как к организатору в целом. Действительно, в феврале этого года была общая акция. Не общая акция. В ней участвовало порядка ста автобусов. Всего в городе у нас 800 автобусов. То есть, не общегородская акция. На эту акцию вышли только ряд перевозчиков. Мы предприняли ряд мер по установлению порядка и законности. С нашей точки зрения они привели к успеху. То есть, порядок и законность мы восстановили. Сейчас мы занимаемся тем, что вот расчищаем все те хвосты и долги, разбираем каждый случай в отдельности. И в каждом случае, там, где выявлено нарушение, составляются необходимые документы. И перевозчик, либо кондуктор, либо водитель будут привлечены к ответственности.

Ведущий: «Павел Германович, вы что, не в курсе, что на бизнес по автобусным перевозкам возложена социальная функция?» – спрашивают вас.

А.К.: Павел Германович в курсе, просто не считает это социальной функцией.

П.Ш.: Для меня социальные функции, конечно, существуют. Но в каком объеме, это вопрос.

А.К.: Более того, за эти социальные функции муниципалитет платит серьезные деньги из бюджета. А.Ш.: Но только не нам. Вы же нам не платите.

А.К.: Заключайте договор, Павел Германович. Вам было предложено.

П.Ш.: Ну, вы этого не предлагали.

Ведущий: Продолжаем. «Цена проезда является регулируемой. Снижение цены до десяти рублей нарушение закона. Почему вы идете, Павел Германович, на нарушение норм? Это ведь, - поясняют, - нарушение закона о конкуренции. И почему, зная о нарушениях закона, вы заставляете осуществлять такую деятельность водителей и кондукторов?»

П.Ш.: То есть, видимо, тот, кто обратился, считает, что закон о конкуренции это, когда все по одинаковой цене продают один и тот же товар.

А.К.: Нет, речь идет о другом. О том, что существуют регулируемые тарифы. И не следование регулируемым тарифам является нарушением действующего законодательства. Это правда, это действительно так. И я думаю, что сегодняшний ваш случай будет действительно УФАСом зарегистрирован.

Ведущий: А он уже, уже. В начале эфира я об этом сказал.

А.К.: Вопрос в том, какой мера будет принята по отношению. Потому что, действительно, это благо дли жителей 10 рублей. Это благо.

Ведущий: Следующий момент. «Когда милиция останавливает по 4, 5 автобусов одновременно за якобы запрещенную остановку на комплексе, страдает не водитель, не хозяин маршрута, а пассажиры, которые вынуждены ждать по 15-20 минут. Почему же вы, Алексей Русланович, не боретесь с таксистами? У них что, у каждого есть договор с муниципалитетом стоять на тех же остановочных комплексах. А ведь среди них отстоя хватает. Бывают и пьяные, и обкуренные и так далее. Где же рыночные отношения? Если бы на сотку не было спроса, они бы сами прогорели. Автобусы чистые, в хорошем состоянии. И ходят часто. Подарок для пассажиров».

М.К.: Значит, работники ГИБДД, конечно же, работают по всем фактам нарушения правил остановки и стоянки на остановочных комплексах. То есть, в тех местах, где индивидуальный транспорт наиболее мешает водителям, как раз и были расставлены знаки «остановка запрещена». Это не совсем по ходу движения сотки, как некоторые думают. И ГИБДД усиливает контроль. В том числе, таксисты, в том числе индивидуальный транспорт. И в том числе те перевозчики, которые, в общем-то , не имеют право перевозить, останавливаться на этих остановках.

А.К.: Вот уже начиная с начала этой недели, мы более активное внимание уделили, в том числе, «газелькам». То есть, у них тоже достаточно большое количество нарушений. Там тоже много нелегальных перевозчиков. Поэтому, видимо, следующая наша встреча будет с одним из руководителей нелегальных «газелистов».

Ведущий: А почему нет?

А.К.: Который тоже будет говорить, что, как бы, у нас все хорошо, у нас все законно. А что касается чистоты в автобусах, действительно. Сотка для нас является примером. Более того, 41-й, 43-й маршрут и ряд других маршрутов в городе Перми тоже для нас являются примером, понимаете. Даже на сотке есть автобусы без стекла, с фанерками сзади. Ну, такова отрасль, что на одном маршруте есть автобусы чистые, красивые и более менее новые, а другие более старые и не такие исправные чисто внешнею. Это проблема не сотки, это проблема отрасли в целом. И мы ее понимаем.

Ведущий: «Почему на остановках нет никакой информации о сотом маршруте?» Ну, я сразу могу ответить. Потому что большинство этих автобусов, по-моему, на остановках уже не останавливаются?

П.Ш.: На остановках они останавливаются.

Ведущий: Почему информации нет?

П.Ш.: По-моему, на каждом столбе на этой остановке уже висело, что номер 67 это и есть сотый маршрут.

А.К.: Нет, речь о другом. О том, что в соответствии с существующими правилами перевозок на остановочном комплексе должна быть табличка, где написан номер маршрута, график его движения и так далее.

Ведущий: Да, да, да.

А.К.: Об этом речь. А по сотке этого нет. И в соответствии с существующим действующим законодательством это обязанность перевозчика.

П.Ш.: Так вот я вам поясню, что этот же маршрут утвержден. Не цифры определяют маршрут, а его путь следования. И 29 мая администрация утвердила этот маршрут. Дала ему номер 67. Ничего в этом страшного нет. Пассажир знает, что этот маршрут существует.

А.К.: Вот это некое лукавство. Что вот на самом деле у нас маршрут № 67, табличка 100. Но на самом деле это 67.

П.Ш.: У нас и на 77-м, бывшем 77-м, тоже сейчас 22-й Т раньше был.

Ведущий: Понятно. «Если сотки ездят без договора с администрацией, получается, вы занимаетесь частным извозом. Тогда по какому принципу был установлен тариф на перевозку? Почему человек, который проехал 2 остановки, должен платить также, как и тот, который проехал от конечной до конечной?»

П.Ш.: Значит, поясняю. Любая регулярная перевозка сегодня по уставу автомобильного транспорта является перевозкой маршрутным транспортным средством. Соответственно это маршрутно-транспортное средство, как общественный транспорт, подчиняется…

А.К.: Да выгоднее так, Павел Германович, так выгоднее. Так больше прибыли можно сработать. Ну, очевидно же это. Ну, очевидно.

П.Ш.: Вы только хотите сказать, что мы вот по невыгодным, так сказать, вариантам или режимам работы автобуса осуществляем деятельность. Так вы нас привлеките. Заинтересуйте. Мы вам будем помогать и так. А то мы ведь все равно на себя взваливаем какую-то часть пассажиров. А вам почему-то не нравится.

Ведущий: Вопрос эмоциональный. И, тем не менее, я бы просил, чтоб вы на него ответили: «Меня зовут Светлана, - пишет нам слушатель. – У меня сын школьник второй класс. Почему некоторые думают, что они вправе не считать пенсионеров и детей с поездными людьми? Каждый раз, отправляя сына в школу, я боюсь, что он случайно сядет на ваш автобус, Павел Германович, на автобус № 100, и до школы просто не доедет. Дети есть дети. Зачем высаживать второклассника с проездным из автобуса?»

А.К.: Он ни в чем не виноват. Он не виноват в том, что некоторые жители города Перми считают возможным разделить людей по классам социальным, потом по национальностям, да.

Ведущий: И, тем не менее, давайте дадим слово Павлу Германовичу.

П.Ш.: Вообще, надо напомнить, что ответственность за своего ребенка до 18 лет несет сам родитель. И то, что он там ему дает вот этот проездной документ, и куда-то отправляет, это, конечно, будет на его совести, в конце концов. Ноя не против детей. И мы таких детей не высаживаем. И пенсионеров не высаживаем. Тем не менее, надо бы все-таки некоторые принципы предпринимательской деятельности соблюдать не только нам, но и пассажирам. Ведь никто бесплатно в магазин не ходит за какими-то продуктами питания. Хотя есть такие магазины, там, социальный магазин. Еще что-то.

Ведущий: Дальше. Смотрим. «Как насчет пользования перевозчиком городской инфраструктурой, например, остановочными комплексами? Должно ли оно быть платным?»

П.Ш.: Отличный вопрос. Не раз слышал об этом – это наши дороги, вы будете нам платить за это. Позвольте. Есть такое понятие как земли общего пользования. А на них расположены дороги общего пользования. Иначе все пешеходы, которые там ходят, тоже должны платить. И все грузовики, которые будут ездить, в том числе, «Газели» грузовые…

А.к.: Которые извлекают прибыль, платят необходимые налоги.

П.Ш.: Секундочку. С деятельности налоги платятся. А именно с деятельности по перевозке пассажиров платится вмененный налог. Владельцы транспортных средств тоже платят…

А.К.: Вы считаете, это все. А федеральный закон, который сейчас находится в Государственной думе….

П.Ш.: О перспективе не будем пока рассуждать.

Ведущий: Нет, секундочку. Подождите. Вы мне скажите. Остановки - это собственность муниципалитета, на которые нельзя допускать чужаков. Алексей Русланович?

А.К.: Остановки – это собственность муниципалитета. Как собственно дороги собственность муниципалитета. Вопрос с том, что должны быть некие правила пользования инфраструктурой. И федеральный законодатель, выпуская закон в Государственную Думу, эти правила определил для всех муниципалитетов нашей страны. Они очень просты. Что за существующую инфраструктуру должна быть плата.

М.К.: Может быть плата.

А.К.: Может быть плата, да. И ее размер, ее порядок взимания, основания определяет, собственно говоря, сам муниципалитет.

М.К.: Это проект федерального закона, который сейчас рассматривается Думой. И мы очень надеемся, в ближайшее время он будет принят.

П.Ш.: Аналогия с платными дорогами. Ничего в этом страшного нет.

Ведущий: Я почему-то был уверен, что у нас единственный закон, который регулирует движение по дорогам, это правила дорожного движения.

П.Ш.: Правильно. Совершенно верно.

Ведущий: Мне так казалось.

А.К.: Закон регулирует правила дорожного движения. Но есть и другие аспекты дорожного движения и содержания дорог. И, действительно, часть средств, которые идут на содержание дорог, покрываются и транспортного налога. Но только часть средств.

П.Ш.: То есть, это попытка дополнительно саккумулировать деньги для того, чтобы содержанием дорог заниматься, так?

М.К.: Транспортной инфраструктурой, если быть точнее. Не только дорогами.

П.Ш.: Ну, вы по-другому просто назвали. А по-простому, вот как народ нас слушает, это дороги.

А.К.: Это остановочные комплексы.

М.К.: Остановочные комплексы, разворотные кольца. То есть, инфраструктура общественного транспорта.

Ведущий: То есть, если автобус № 100 не входит в систему общественного транспорта Перми официальную, да, там, по договору с администрацией, то, соответственно, пользоваться этими комплексами он права не имеет.

А.К.: По идее да. Вот такая логика федерального законодателя. И этот закон находится в Государственной Думе. И в ближайшее время он будет реализован.

Ведущий: Ну, а пока можно останавливаться.

А.К.: Пока, безусловно. В настоящий момент это… Максим Леонидович, поясните, пожалуйста.

М.К.: Значит, в настоящее время, конечно, можно останавливаться в соответствии с правилами дорожного движения. То есть, в том случае, если перед остановкой отсутствует знак, запрещающий эту остановку, то автобус сотого маршрута может там остановиться, не создавая помех другим общественно-транспортным средствам.

Ведущий: А все остальные автобусы?

М.К.: Все остальные могут останавливаться, независимо от наличия или отсутствия знака, поскольку не являются маршрутными транспортными средствами.

П.Ш.: Можно пояснить? Маршрутными транспортными средствами они являются, потому что имеют договор?

М.К.: Нет, потому что они двигаются по установленному маршруту. То есть, маршруту, который установлен для этого транспортного средства в соответствии с существующими правилами.

Ведущий: Друзья, большое сообщение по ICQ. Постоянный слушатель просит прокомментировать. Поэтому я зачитаю полностью. «Сегодня представители общественных организаций сделали заявление по поводу существования сотого маршрута. По их мнению, не обсуждается самое важное последствие существования такого рода маршрутов. А именно, отказ от общего котла финансирования общественного транспорта. Только пермяки могут стать реальным препятствием для сотки, прокомментировал эксперт центра «Грани» Константин Сулимов. Никому нельзя запретить ездить в сотке. Но каждый должен понимать. Его проезд является поддержкой приватизации самых лакомых кусков сети общественного транспорта города и согласием на финансирование ее убыточной части из налогов». Все понятно, Павел Германович? Комментарий будет?

П.Ш.: Все понятно тут.

А.К.: Комментарий будет. То, о чем мы говорили, это когда существуют прибыльные графики, прибыльные рейсы в пиковое время и убыточные в межпиковые. Это называется общий котел. Так, действительно, выстроена вся система во всем мире.

Ведущий: У меня к вам буквально последний вопрос. Он звучит следующим образом. Скажите, пожалуйста, а как вы с ГИБДД-то успели договориться по поводу таких совместных рейдов? Потому что вчера мы спрашивали. Они говорят, на Бульваре Гагарина, 80 уверяют, что никаких рейдов не проводится. Но на остановке Ушинского, по-моему, или я дурак, или точно рейд. Когда 8 автобусов подряд сотрудники ГИБДД стоят, останавливают. То есть, для этого же должны быть какие-то юридические основания.

М.К.: От департамента дорог и транспорта неоднократно направлялись письма в управление внутренних дел. И вот одно из них тоже было направлено недавно, где мы просили обратить внимание управления внутренних дел на три аспекта. То есть, первое – это нарушение правил организации пассажирских перевозок. Второе – это то, как транспорт останавливается на остановочных пунктах. И третье направление – это по нарушениям правил дорожного движения водителями автобусов. Замечу. Всех автобусов, а не только сотого маршрута. Рейд такой прошел. Он уже завершился. В настоящее время идет плановая работа управления внутренних дел. Но возможно, что. мы очень надеемся на то, что в результате нашего обращения работа УВД по этому направлению была усилена.

Ведущий: Слушайте, ну, если этот рейд был направлен на нарушение ПДД, в принципе, то почему останавливали только сотку?

А.К.: Коллеги, мы видим то, что явно. Ну, если некоторое время постоять и понаблюдать за действиями сотрудников ГИБДД, мы четко увидим, что они останавливают все машины в соответствии с их правилами и требованиями. Там, где грязные номера, там, где водитель не пристегнут, там, где ведет себя неадекватно и так далее, и так далее, и так далее. Надо просто выйти и понаблюдать некоторое время за действиями сотрудников ГИБДД.

Ведущий: То есть, как такового рейда против сотки не было. Был рейд против нарушения ПДД.

А.К.: И он будет продолжаться.

Ведущий: Отлично. Алексей Русланович, вам, наверно, полминутки на последнее слово я предоставлю, уж коли вы сейчас уходите.

А.К.: А что я должен сказать?

Ведущий: Я не знаю. Можете поздравить всех, допустим, с наступившей весной или еще что-нибудь.

А.К.: Я поздравляю всех с наступившей весной, и с наступающими праздниками. У нас скоро растает снег. И всех призываю прийти на будущий субботник. И сделать наш город чистым. Ура.

Ведущий: Прекрасно. Вот так вот использовал свои 30 секунд свободного эфира Алексей Ковыев, начальник департамента дорог и транспорта администрации Перми.

Ведущий: Алексей Ковыев нас покинул. Но отдуваться за администрацию теперь будет по полной программе Максим Леонидович Кис, зам.начальника департамента дорог и транспорта администрации Перми. А Павел Германович Ширёв попытается отстоять свою точку зрения в ответе на ваши вопросы, друзья. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Александр Степанович меня зовут.

Ведущий: У вас вопрос к Павлу Ширёву или к Максиму Кису?

Слушатель: У меня к обоим вопрос. Я второй раз слушаю эту передачу. Первый раз проводил Дегтярников ее. Называлась она, по-моему, «Пришлые люди». Как-то так. Это вторая передача. Но вода в ступе толкется. А я не могу понять. Мне 84 года, я не могу понять, о чем вы говорите. Ведь льготы никто не отменял. Я спокойно езжу по железнодорожному транспорту. Вчера купил билет, где говорят – вот тебе проезд по пригородному и в городе. Эти деньги мне федеральные деньги. Мне в аптеке льготы. Никто же льготы не отменял. А у вас какие-то документы подпольные там, что кто-то, суд какой-то отменил льготы. Кто? Губернатор не может отменить льготы в Перми.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам большое за ваш вопрос. На самом деле, он несколько не по теме задан. Но эмоционально суть вопроса абсолютно понятна. И она обращена, прежде всего, к вам, Павел Германович. Суть-то такая. Ну, никто же, действительно, льготы не отменял ветеранам. Вот, вот они есть. Они ездят на железнодорожном транспорте, и еще где-то. Почему они приходят к вам в автобусы, и ваши кондукторы говорят – опа.

П.Ш.: Значит, поясню, каков механизм приобретения такого права бесплатного проезда. Уважаемый Александр Степанович, получив компенсацию за то, что у него льготы эти забрали, приходит на почту, покупает проездной документ, который называется социальный проездной документ, по которому документу он ездит бесплатно в тех автобусах, которые, опять же повторюсь, имеют договор с администрацией города Перми. И которым, перевозчикам, выплачивается компенсация за таких пассажиров. В данном случае у нас деятельность на самоокупаемости. Мы в этих договорных отношениях не участвуем. Поэтому у нас такие документы не действуют.

Ведущий: Понятно. Максим Леонидович.

М.К.: Я на вопрос Александра Степановича отвечу проще. Действительно, никакие льготы никто не отменял. Льготы, которые установлены правительством Пермского края, действуют. Те, которые установлены муниципалитетом, действуют. И те, кто нарушает эти правила, будут привлекаться к ответственности.

П.Ш.: Назовите закон тогда. Каким законом льготы предусмотрены, чтоб я потом извинился.

М.К.: Указ губернатора номер 15.

П.Ш.: Номер 15. А льготы у нас устанавливаются каким документом? Не указом губернатора.

М.К.: Указ губернатора номер 15.

П.Ш.: Нет, льготы, предусмотренные гражданским кодексом, устанавливаются федеральными законами.

М.К.: Преимущества по провозной плате также могут устанавливаться органами местного самоуправления и Пермским краем.

П.Ш.: Этот вопрос уже был на рассмотрении Верховного суда. И было четко сказано, что обязанности, провозить таких обладателей СПД, у перевозчиков ни у кого нету. Другое дело, что они по договору возят. Это другой вопрос.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Переходим к следующим вопросам. Здрасьте. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Это Светлана Павловна звонит. Я хочу сказать в защиту сотого маршрута. Дело в том, что я езжу чуть ли не каждый день из Садового в Парковый. Но лучше, регулярнее сотого автобуса не ходит ни один. У нас тут много автобусов ходит. Но лучше всего ходит сотка. Во-первых, зимой там всегда тепло, чисто.

Ведущий: Спасибо большое. Дело в том, что мы уже отчасти об этом говорили. И насколько я понимаю, даже Алексей Русланович Ковыев был вынужден признать, что в плане дисциплины с сотки можно пример брать. То есть, и по чистоте в салонах, и так далее, и так далее, и так далее.

М.К.: Он не был вынужден. Мы так и признаем это.

Ведущий: Да. То есть, это, действительно, так. И я думаю, что наверно, задача все-таки департамента дорог и транспорта администрации Перми, так или иначе, договориться с перевозчиками о приведении к такому уровню, да, дисциплины и порядка всех.

М.К.: Ну, скорее, не договориться, а жестче контролировать, чтобы во всех автобусах было не хуже, не холоднее, чем сейчас в сотом.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый день. Евгений. Так, это впервые слышу такого самоуверенного анархиста. Мэр города, вот Шубин, говорил, что где, закоперщика покажите мне. Вот он, закоперщик у вас находится, Павел Германович. Он и получал лицензию какую-то, там, где все это расписано, чем он должен заниматься. Социальные группы перевозить. Ну, в общем, я считаю, что в том конфликте, в котором сейчас находится вот сотовый маршрут, должны сказать прокуратура. Вот Белых, брат Белых, который сегодня в новой должности.

Ведущий: Я думаю, что рано или поздно прокуратура по этому поводу выскажется. Тем более, что сейчас ртам исков, по крайней мере, от компании «Эдельвейс», по-моему, находится, ну, много, много. Так. «Правда ли, что был задержан пьяный водитель на сотом маршруте?» Я могу подтвердить. Можете не отвечать. Да, это правда. Это, действительно, так. И об этом, по-моему, все, кому не лень, уже рассказали. Что-то не так?

П.Ш.: Я просто не видел еще постановления о привлечении данного лица к ответственности. Поскольку, по-моему, даже медицинского освидетельствования не было, насколько мне известно.

Ведущий: То есть, получается, что кто-то взял и с бухты-барахты написал Олегу Малых о том, что у него там 100 граммов алкоголя в крови. Ну, вернее, в желудке плескалось.

П.Ш.: Ну, медицинского заключения, насколько я знаю, не было.

Ведущий: Понятно. Так. Мы продолжаем. Добрый день. Алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор. Я очень коротко. Я, наверно, в этой ситуации достаточно не заинтересованное лицо. Поскольку на автобусах я не езжу, и мои дети тоже не пользуются автобусами. И поэтому не имеют проездных. Так получилось. И вот наблюдая со стороны, начинаешь понимать. И, наверно, эту ситуацию должны понять и те, кто слушает сейчас эфир. Что ведь идет… конец спора – это те деньги, которые получаются в результате деятельности этого бизнеса. Мы должны вспомнить, что предыдущие руководители вот этой отрасли в городе Перми, как потом выяснялось, они были не просто чиновники руководители. Они были сами бизнесмены. И ???????? (неразборчиво) сидели в доле на этом виде бизнеса.

Ведущий: Виктор, спасибо вам большое. Павел Германович, предмет спора на самом деле это исключительно денежный вопрос? Ну, давайте, честно признайтесь, что предмет спора это деньги, которые крутятся вокруг этого бизнеса. Вот эти откаты, компенсации и так далее. Денежный вопрос, так?

П.Ш.: Ну, насчет откатов, это…

Ведущий: Нет, извините, я зря это слово сказал.

П.Ш.: А то, что, действительно. Если, как и раньше, не раз перевозчики говорили – отдайте деньги тем, кому они нужнее, а именно пассажирам, потенциальным клиентам, пожалуйста, мы их будем возить за те суммы, которые установит наша дума.

Ведущий: Максим Леонидович.

М.К.: Вы знаете, у меня создается впечатление, что для Павла Германовича это не только деньги. То есть, если бы это был бизнес подход, то с учетом полупустых сотых автобусов Павел Германович давно бы решил возить туда льготников, добавить немножко пассажиров, и получал бы за это компенсации. Видимо, речь идет о какой-то политике, о своей позиции против властей, так скажем, а не о доходах.

Ведущий: Секунду. У меня закончилось время. По 15 секунд у вас, господа на то, чтобы сказать какие-то два последних слова. Можете также с наступившей весной народ поздравить. Можете сказать что-нибудь еще.

П.Ш.: Мы считаем, что лучше в автобусе будет свободнее, лучше будет этих автобусов больше, нежели, как селедки в бочке, эти все бесплатные пассажиры будут ехать. И поэтому страдать, в общем-то, они сами будут от этого.

М.К.: Я предупрежу еще раз пассажиров сотого автобуса и извинюсь за возможные неудобства. Но поскольку порядок в городе будет наводиться до конца, не рекомендуем в него садиться.

Ведущий: В сегодняшней программе «Дальний свет» приняли участие Алексей Ковыев, Максим Кис, Павел Ширёв. Меня зовут Роман Попов. Удачи всем на дорогах.