«В приветах есть своя польза. Когда вы видите приветы в газетах, это лучше, чем приветы киллеров или «маски-шоу», - Михаил Виноградов

Ведущий: Роман Попов.

Гости: Андрей Колесников, ректор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета, председатель Клуба депутатов; Михаил Виноградов, председатель фонда «Петербургская политика».

- По традиции, когда мы проводим эфир с Клубом депутатов, сначала мы предоставляем слово Андрею Колесникову, просим представить гостя.

Андрей Колесников: Мы начинаем новый сезон Клуба депутатов. За прошедшие 2 года у нас было много экспертов и интересных тем для обсуждения, но за летние каникулы так много изменилось в стране и мире, что впору все начинать сначала. Наш сегодняшний гость, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Юрьевич Виноградов, человек известный оценками жизни регионов и страны, ведущий рейтинг регионов. Мы ждем очень интересные встречи сегодня. По традиции Клубу депутатов будет предшествовать лекция для студентов пермских вузов в библиотеке Горького, а затем встреча с депутатами.

- Михаил Юрьевич, не так давно ФоРГО опубликовали очередной губернаторский рейтинг. Там опять наш Виктор Федорович Басаргин находится в условной группе смерти. Разные рейтинги разных экспертов отправляют губернаторов то выше, то ниже, регион то на одну строчку, то на другую, то в одну, то в другую группу. Естественно, нас интересует, а можно или нельзя верить рейтингам? Что обозначают рейтинги на самом деле?

Михаил Виноградов: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я как автор разного рода региональных рейтингов хочу сказать, что если бы мы делали рейтинг романтичности российских городов, то города, где вещает «Эхо Москвы», безусловно, были бы в топе этого рейтинга. В этой связи я хочу поздравить вашу радиостанцию с недавним юбилеем. Мне кажется, это здорово, и города, где вещает «Эхо Москвы» - это города особенные. Что касается рейтингов, то мне кажется некорректным термин, который вы употребили, хотя он часто звучит – «группа смерти». Это термин спортивный, он обычно обозначает группу, где несколько мегакоманд в топе рейтингов между собой соревнуются на выживание, и кто-то должен уйти. В данном случае в нижней части рейтинга Фонда развития гражданского общества это группа губернаторов со слабыми позициями. Да, скорее всего некоторые из них выбудут из игры, это не является в классическом понимании группой смерти.

- Группой смерти в рамках российского футбольного чемпионата называется группа в том числе из четырех команд низа турнирной таблицы, две из которых покинут по итогам чемпионата таблицу и перейдут в дивизион ниже. В данном случае это тоже вполне употребимо – здесь относительно губернаторов, которые покинут турнирную таблицу, вполне допустимо.

- А можно ли верить рейтингам – конечно, рейтинги это всегда производная двух коэффициентов, что мы видим о регионе и губернаторе из публичных источников информации и что мы слышим о нем в кулуарах, от лиц, принимающих решения, или в пересказах от принимающих решения лиц. Позиции Виктора Басаргина в рейтингах достаточно скромны, отчасти это связано с эффектом высокого старта. От прихода Виктора Басаргина в край были ожидания федерального лоббистского потенциала, карт-бланша, которого, как выяснилось достаточно скоро, в полной мере у Виктора Басаргина не оказалось. В то же время, если посмотреть на других участников этой группы, глав Калининградской, Тверской, Ярославской областей – думаю, что их шансы на политическую выживаемость ниже, чем у Виктора Басаргина. Да, сказывается, что Виктор Басаргин не собрал мощных общественных ожиданий, но он не является аллергеном. Сказать, что к Басаргину есть неприязнь со стороны жителей Пермского края – наверное, нет. Отношение достаточно нейтральное. В Москве отдают себе отчет, что Пермский край имеет политические традиции, весьма конкурентные активные элиты, живое общественное мнение, в условиях ухудшения экономической конъюнктуры регионом рулить не так просто. Поэтому я бы не сказал, что Басаргин входит в пятерку кандидатов на выбывание.

- Обратите внимание, есть ровным счетом две позиции относительно рейтингов. Либо мы им верим, либо не верим. Сегодня мы задавали нашим слушателям вопрос, на днях задавали – как относиться к последним данным рейтинга ФоРГО? Одну озвучивал местный политолог Олег Подвинцев, крайне уважаемый в Перми человек. Он объяснял, что рейтинги – это важно, это сигналы, сбор мнений, позиций, надо прислушиваться, как-то относиться. Вторую позицию озвучивал губернатор Кировской области Никита Белых, который говорил, что если бы мы следили постоянно за рейтингами, нам было бы просто некогда работать. поэтому обращать внимание на рейтинги просто глупо и бессмысленно, решения принимают 3-4-5 человек, докуда рейтинги могут даже не дойти. И здесь понятно, что мы разводим руками – а как, а дальше-то что? Одни говорят – да, это важно и нужно. Вторые – нет, на это никто не обращает внимания при принятии решений.

- Люди верят не столько в рейтинги, сколько в свою картину мира. Если говорить о позиции Виктора Басаргина в рейтингах, то понятно, что немало тех, кто скажет: «Виктору Басаргину не дали пойти на выборы, значит, он хромая утка, накопились вопросы, не случайно ему передают подобного рода приветы». В подобных конструкциях есть логика. В то же время при внешней логике это передача некоего привета, но не черная метка Виктора Басаргина. Конечно, это взаимовлияемо. Когда мы создавали рейтинг выживаемости губернаторов, мы пытались угадать позицию федеральной власти, а через пару лет узнали, что наша оценка в справках по регионам является одним из индикаторов оценки работы губернаторов. Может быть, не главным. Безусловно, формат рейтингов в последние годы утвердился, через этот формат передают приветы, показывают некоторые приоритеты. Рейтинг является и индикатором, и отчасти инструментом неких манипуляций. На мой взгляд, на них стоит обращать внимание, но их бессмысленно абсолютизировать, потому что ситуации, когда свои посты теряли губернаторы, оказывающиеся в высоких местах рейтинга, как Михаил Юревич в Челябинске, а главы Курской области, Калмыкии, Алтая с минимальными электоральными и политическими рейтингами получали возможность для переизбрания – такие кейсы в современной истории России встречались не раз.

- Давайте я немножко включу Буратино. Передают приветы кто и кому? Просто я так часто слышу фразу «передают приветы», и как-то все на таком эмоциональном уровне понимают, что те, кто выше, сидят и передают приветы тем, кто ниже. Те, кто в Кремле, передают приветы тем, кто на местах. Поясните, кто и кому передает привет, как этот привет читать?

- В правилах игры, может быть, до конца нет стиля взаимодействия. Помните фильм «День выборов», когда действующего губернатора маринуют в Москве, мол, покладистее будет? В данном случае это элемент игры, который показывает, что другими методами до него не могут достучаться. Но я думаю, что в случае Басаргина такого острого неприятия его фигуры нет. Иногда бывает, абстрагируемся от Перми, что губернатор поднимет трубку и спросит: «А что у меня не так?» Другое дело, что одни главы на это реагируют, а, например, Аман Тулеев вряд ли.

- Поднимет трубку и спросит… Куда он должен позвонить-то? Кто передает ему привет с помощью этого рейтинга?

- Знаете, в политике часто нет прямых сигналов. Была в свое время история, описанная Борисом Немцовым, когда он не мог добиться московской прописки у Лужкова, будучи вице-премьером. При нем Ельцин поднял трубку и сказал: «Ну, Юрий Михайлович, вы меня разочаровали». И положил трубку. О чем шла речь? Он не сказал фамилию «Немцов». Расчет был на что? На то, что не секрет, кто у меня на приеме. На то, чтобы Лужков поднял трубку, поднял свои связи, узнал, кто на приеме у президента, расшифровал этот привет и принял соответствующие меры. Есть стиль в политике. Нравится ли он мне? Подчас не очень, он повышает замутненность и непрозрачность, но это часть принятого стиля. Поэтому в случае с Басаргиным с позициями рейтинга, может быть, чуть передавили. С другой стороны, есть же рейтинг, представляющий и точку зрения населения, есть скучное слово «методология», здесь все сложилось. Но думаю, что губернатор Пермского края не очень абсолютизирует. Он считает, что у него достаточно федеральных связей, чтобы проблему, если она есть, как-то снять.

- Андрей Константинович, я никак не смог добиться от нашего гостя ответа на вопрос, кто передает привет. Вы поняли, кто передает привет?

Андрей Колесников: Начнем с рейтингов. Где и в каких областях их сейчас только не считают, рейтингуют вузы, школы и многое другое. глубоко убежден, что отношение разных людей к рейтингу как к факту в значительной степени определяется еще и тем местом, которое они в этом рейтинге занимают. Когда это место высокое, это замечательный рейтинг, когда низкое – к этому рейтингу есть много вопросов. Слушая нашего эксперта по поводу этих приветов, не знаю, как-то у меня в глазах нарисовалась административная вертикаль, о которой мы столько слышим.

- Дело в том, что наш гость сам составляет рейтинг. Если он уверяет, что таким образом передаются приветы, то мне просто интересно, звонит ли кто-нибудь Михаилу Виноградову со словами: «А давайте-ка товарищу Тулееву, Михаил Юрьевич, привет передадим…»

- Мне не звонят, я не автор вчерашнего рейтинга, а один из экспертов. Тем не менее, я пытаюсь понять тот климат, атмосферу, эмоцию, которая существует вокруг персоны конкретного губернатора, потому что те большие кадровые решения готовятся очень долго и принимаются случайно часто на основе некоторой эмоции. Чтобы считать эту эмоцию, подчас стереотип, приходится прилагать некие усилия. Но скорее спрашиваю я, нежели звонят мне.

- Михаил Юрьевич, вы сейчас рисуете очень сложную схему.

Андрей Колесников: Жизнь – сложная штука.

- Но вы же помните известный анекдот про жителя Крайнего Севера и метеостанцию. Когда ломается метеостанция, синоптики передают погоду относительно жителя Крайнего Севера, а тот, в свою очередь, слыша хороший прогноз, отправляется на охоту, и получается замкнутый круг.

- Жизнь так устроена, примерно так и происходит.

- Почему ты уверен, говорит один синоптик другому, что погода хорошая будет, у нас датчики уже месяц как сломаны? Ты же видишь, отвечает другой, что чукча на охоту пошел! Здесь логика примерно такая же.

- Люди делятся на тех, кто смотрит прогноз погоды по телевизору, ищет по интернету, и тех, кто смотрит на улице, во что одеты люди и одевается сообразно.

- Нет, все так. Но Михаил Юрьевич, вы сначала говорите, что пару лет спустя после публикации первых рейтингов вы узнали, что сам факт публикации места губернаторов в них является важным для дальнейших оценок! Люди опираются на вас. Вы же пытаетесь уловить эмоцию людей, которые опираются на вас, с тем, чтобы поставить губернатора туда или сюда!

- Я пытаюсь описать реальный процесс принятия решений, а не отказаться от его искусственной рационализации и усложнения.

- Я еще раз говорю, вы все играете в одну и ту же игру.

- Это вы играете.

- Вы все в замкнутом круге, Михаил Юрьевич. А как иначе? Вы пытаетесь понять, что они думают по поводу того или иного губернатора в кремлевских кабинетах, а они пытаются посмотреть на ваш рейтинг и решить…

- Соотнести со своими представлениями, не опираясь на мой рейтинг, не будем нескромными. Для них это один из факторов. Думаю, играет он 5%, не больше. Есть свои обстоятельства, есть свои эмоции. Безусловно, не все из федеральных чиновников готовы отслеживать все территории. Я думаю, что сильная сторона региональных рейтингов в том, что они повысили узнаваемость регионов, снизили среди федеральных журналистов и чиновников количество людей, путающих Пензу и Пермь.

- Вы полагаете, что этому поспособствовали вы и ваши коллеги, составители иных рейтингов?

- Думаю, что да.

- Андрей Константинович, вы умный человек, возглавляете большой вуз, учите огромное количество людей, которые выходят из стен вашего вуза умными людьми. Объясните мне, пожалуйста, как можно смотреть в рейтинги, которые, как нам только что объяснили, составляются на основе взаимных эмоций друг от друга и верить им?

Андрей Колесников: Нет-нет, разговоры про эмоции мешают вам понять эту систему. Понятно, что любой рейтинг – это некая интегральная оценка большого числа факторов, которые происходят в регионе. Эмоциональный фон может быть какой-то долей процента в этом рейтинге. Вы пытаетесь по каким-то критериям получить количественную оценку состояния дел в регионе. Эта оценка используется всей вертикалью власти для еще одной оценки того, что происходит в регионе. Я так понимаю то, что делает Михаил Юрьевич и как используются результаты, которые получает этот фонд.

- Получается, что есть набор объективных критериев.

- Есть статистика, весьма противоречивая, не всегда легко сравнивать очень разные регионы. Есть новости, которые поступают из регионов, позитивные и негативные, вспомните, как там подломила часть репутации Пермского края трагическая история с «Хромой лошадью». Есть отношения и есть конкуренция, есть или нет игроки, которые хотят зайти на Пермский край или другой регион. Безусловно, эти 4 фактора влияют на процесс принятия решений, плюс ощущение своевременности-несвоевременности – стоит ли нам форсировать выборы, или подождать годик, или вообще отстать и не трогать, потому что у губернатора есть кредит доверия? Все эти факты, конечно, присутствуют в вынесении решения.

- Их можно увидеть, посчитать, посмотреть.

- Можно попытаться реконструировать. Поскольку опыт работы у нас уже больше 5 лет, я считаю, что та картина мира, которую мы презентуем, более-менее симметрична реальности.

- В таком случае как можно с помощью такого рейтинга передать привет, если он опирается на 4 кита, о которых вы только что сказали? Как из Кремля можно передать привет губернатору и со стороны местной оппозиции передать привет? Как можно повлиять на решения губернатора этим рейтингом, если он объективен? Сначала я был уверен, что вы субъективно обмениваетесь эмоциями и что-то рисуете. Теперь вы говорите – нет, все объективно. И Андрей Константинович говорит, что все объективно, я вам верю, вы умные люди.

Андрей Колесников: В какой-то степени объективно.

- Как можно передать привет в таком случае?

- Иногда никак. Есть люди, которые такие приветы не считывают. Если брать не рейтинг «Петербургской политики», а рейтинг ФоРГО, о котором мы говорили, есть два ключевых производных у рейтинга, что мы видим и слышим о регионе, у рейтинга есть репутация, поправочный коэффициент отношения к региону за большими стенами выше, чем у конкурирующих рейтингов. Поэтому вчерашний рейтинг – в нем выше коэффициент. Рейтинги «Петербургской политики» несколько более объективированы. Что важнее, объективность или передача привета, кому как.

- Я понял. Если перенести это в ситуацию реальных пермских СМИ, у нас тоже есть газеты, которые длительное время считались деловыми, а использовались как возможность обмена приветами друг другу. За ними настолько закрепилась эта репутация, что я помню, еще несколько лет назад обзор прессы превращался в обзор взаимных приветов – а вот он передал привет от этой газеты, а вот и ответочка пришла… С рейтингами примерно так же. Есть те, которым верим вне зависимости, а есть те, которые мы смотрим только для того, чтобы считать, есть там привет или нет.

- Безусловно, у рейтингов разные репутации. Безусловно, я считаю, что наши рейтинги лучше и так далее, это всем понятно. Что в этом случае нужно, объективирование или поправочный коэффициент на эти приветы, в приветах есть своя польза. Когда вы видите приветы в газетах, это лучше, чем приветы киллеров или «маски-шоу».

Андрей Колесников: Не все так плохо.

- Безусловно, лучше прочитать привет в газете, чем увидеть в окно сожженный у подъезда твой внедорожник (смеются). А можно сейчас чуть более конкретно ответить на такой вопрос – если говорить об объективном рейтинге, который опирается на статистику, экономику, инвестиции, что-то еще, можно ли говорить, что изнутри, из региона, на этот рейтинг можно как-то краткосрочно повлиять? Предположим, рейтинг опирается на съем общественного мнения. Если мы с помощью PR-технологий попытаемся повлиять на общественное мнение краткосрочно, и социология покажет не совсем то, что есть на самом деле, а покажет результат нашего влияния, может ли эта социология попасть на стол к составителям рейтинга и отсюда сменятся позиции и так далее?

- Если вы пытаетесь скорректировать общественное мнение, то да. если вы пытаетесь скорректировать социологов, неважно, как думают, а важно, как считают, то сложнее. Обычно эти рейтинги опираются на фонды, имеющие федеральное финансирование. Другое дело, что фонды нанимают подрядчиков и пытаются как-то влиять на подрядчиков. Но если вы реально влияете на общественное мнение, пытаетесь подорвать ситуацию и вбросить негативные темы, тоже, наверное, внутри региона и за его пределами. Я уезжаю в Пермь, вчера моя сестра, она создатель авторитетного в театральной сфере сайта «Театральный смотритель», говорит: «А что там у них с театрами не то происходит? Ты там передай им!» Человек достаточно аполитичный, но знает, что что-то там неправильное. Может быть, это не самое важное политическое событие, оно прозвучало важнее передач и приветов по каким-то политическим или бизнесовым темам.

- Я хочу понять, насколько мощным должно быть влияние внутри региона какой-либо группы, человека, чтобы это влияние каким-то образом нашло отражение в рейтинге. Понимаете, да? Предположим, есть некий человек или группа людей, которые хотят повлиять. Вот им принципиально, чтобы шило было вставлено политику, чиновнику в определенное место. Вот они все сидят и думают, реально ли изменить, насколько это будет…

- Знаете, есть две картины мира. Первое – все в этом мире изначально упорядочено, и все наши беды от того, что верхняя пуговица не застегнута. Второе – что в мире все хаотично, и любая работа по упорядочению священна. Есть точка зрения, что ты можешь влиять на расклад,  и есть точка зрения, что главное передать свой месседж на языке читателя, донести до аудитории, и это иногда важнее, чем то, кто за тобой стоит. Наверное, и тот, и другой подход имеет право на существование, и люди обоих подходов делают замечательные карьеры, преуспевая в политике и бизнесе.

- Отсюда еще один момент. А как складывается репутация того или иного фонда или рейтинга? Ведь вы уверены в своей репутации и в то же время так спокойно говорите, что у этих людей несколько иной подход к реальности. А как складывается…

- По мере выхода продуктов и выяснения, в какой степени они симметричны в реальности и по мере тестирования репутации со стороны составителей, авторов. Нам кажется, что у нас неплохая репутация, хотя коллеги вправе это оспаривать. Но мы к большинству продуктов коллег относимся тоже с уважением, просто чуточку разные ниши. Если это разовый продукт, выстреливший и забытый, наверное, возникают вопросы.

- Положа руку на сердце, скажем, что должно пройти несколько лет формирования рейтингов, последовательно…

- Важна цикличность. Это может быть раз в месяц, 1-2 года или несколько лет с иной периодичностью, важна цикличность с общим стилем, критериями и правдоподобностью.

- У нас есть одна газета, не будем ее называть, которая регулярно публикует рейтинги местных политиков, причем настолько долго, что казалось бы, что сейчас уже наверняка можно эту вкладку вырезать, смотреть, сравнивать… Но если бы это имело хотя бы какое-то отношение к реальности. А так как это очень мало коррелирует с реальными событиями, даже не реальным их весом, с их поведением, еще чем-то, совершеннейшим образом не соотносится, то эти рейтинги просто выходят и забываются.

- Бывают просто сны, бывают плохие рейтинги.

Андрей Колесников: Нет-нет, люди читают, находят себя. Если достаточно высоко, то все хорошо. Если нет, то что это за рейтинг? (смеется)

- Иногда рейтинги и пишутся для того, чтобы люди нашли себя (смеются) и как-то к этому отнеслись.

- Я знаю как минимум две социологические конторы, которые занимаются публикацией рейтингов СМИ, каждая из них, скажем мягко, ставит СМИ на те позиции, которые дороже стоят.

- Вы меня радуете. Чем больше плохих рейтингов, тем ценнее рейтинги с хорошей репутацией.

- Я просто обращу внимание. Я это знаю, и как только выходят очередные, ко мне могут обратиться: «Слушай, ты поднялся-опустился, что это происходит?» Я обычно спрашиваю: «А где ты это читал?» И там либо я говорю «ни фига себе, нормально!», либо смеюсь: «Ну ты что, взрослые же люди, знаем, как они публикуются. Посмотри, кто в первой тройке, и ты поймешь…» Ну и так далее. Но ведь это дискредитирует саму идею рейтинга.

- Да, и фаст-фуд дискредитирует идею еды, но рестораны не прогорают.

Андрей Колесников: Я хотел бы вмешаться. На рейтинги нельзя не обращать внимания и нельзя их демонизировать, что если такой рейтинг, значит, такая судьба и такие следующие шаги.  Это некое количественное подспорье к анализу, не более того. Жизнь многообразнее любого рейтинга, и список происходящих событий намного шире, чем можно отслеживать в течение долгого времени любыми рейтингами. Поэтому это очень полезный механизм, полезная информация, но это не ответ на все вопросы. К ним нельзя относиться абсолютно, это касается любых рейтингов.

- Особенно в ситуации, когда у нас ответ на все вопросы в рамках выстроенной вертикали кроется если не в одной голове, то в десятке голов, которые теоретически можно написать на бумажке людям, имеющим представление о внутренней политике. У нас в любом случае решение будет приниматься десятком-другим людей, скорее всего, вне зависимости от реальной позиции губернатора на месте. Разве нет?

- С поправкой на эти факторы. Не вне зависимости, а с поправкой на уровень популярности, адекватности губернатора и внутренней адекватности существующим реалиям. Не стоит недооценивать эти поправки. Манипулировать губернаторами хочется, но все-таки поскольку главная задача, которая стоит перед губернатором, чтобы голова не болела о твоем регионе, реальные результаты тоже принимаются во внимание, где больше, а где меньше.

- Получается, у нас для того, чтобы хорошо себя чувствовать, не надо быть очень хорошим, заметным губернатором, и не надо быть очень плохим. Достаточно просто находиться посередине.

- Помните, у Эдуарда Успенского, по-моему, был начальник ЖЭКа, который накладывал по очереди резолюции «Утвердить» и «Отказать», иначе скажут, что слишком добрый или слишком злой, а так никто ничего не скажет.

- Да, и самое главное, помните, чем все закончилось? Когда «я дам вам грузовик кирпичей, но довезу его только до половины дороги». К сожалению, у нас очень часто так получается в политике.