"Ученый занимается поиском, он может ошибаться. Я работаю в КБ и такого права не имею", - Александр Иноземцев, генеральный конструктор ОАО "Авиадвигатель"

Ведущий: Роман Попов

Гости: Александр Иноземцев, генеральный конструктор ОАО "Авиадвигатель"; Анатолий Ташкинов, ректор Пермского государственного политехнического университета.

С октября 2006 года по настоящее время – управляющий директор, генеральный конструктор ОАО «Авиадвигатель».

Научные интересы: проблемы создания авиационных двигателей нового поколения

Создание нового авиационного двигателя ПД-14 (турбореактивный двигатель пятого поколения) для перспективных ближнее- и среднемагистральных самолетов семейства МС-21 приближается к завершающей стадии, серийное производство двигателя планируется начать в 2017-2018 гг. Конструкторы создают целое семейство авиационных двигателей на базе унифицированного газогенератора. Такие двигатели имеют ряд преимуществ, классическую безредукторную схему, высокую экономичность, низкую стоимость жизненного цикла, повышенную безопасность, - сниженный шум, сниженный уровень выброса вредных веществ.

Преимущества работы над двигателем ПД-14 заключаются в подготовке к разработке авиационных двигателей шестого поколения, производство которых может быть начато в 2025-2030 гг. Так же конструкторы решают научные задачи в областях систем автоматического управления двигателями, материаловедения, аэродинамики и газовой динамики, процессов горения топлив и многих других. Развивают математическое моделирование и компьютерное проектирование, создают новые системы мониторинга состояния двигателей и их узлов.

- Авиационный двигатель для огромного количества наших слушателей - это нечто из области фантастики до сих пор. Мало кто может навскидку взять и сказать по какому принципу устроен авиадвигатель. Сан Саныч, в двух словах, что такое авиадвигатель?

Александр Иноземцев: Во-первых, это одно из самых высочайших технологических достижений человечества. Финансы, экология, безопасность - эти все вопросы, которые объединяет авиадвигатель. Двигателисты говорят, что самолет - это примитивное устройство, помогающее двигателю летать.

- Истории самолетостроения не очень много лет. Если говорить о современном машиностроении, то ему совсем немного лет. Тем не менее, поменялось уже несколько генераций двигателей. По каждому поколению двигателей можно выпускать энциклопедию. Каждое поколение авиадвигателей требовало самых современных технологий, самых передовых достижений. Задачи, которые стоят перед авиацией, заставляют ученых работать непрерывно, постоянно. Какие задачи стоят сегодня?

Александр Иноземцев: Авиация и авиационное двигателестроение - это флагман в целом ряде направлений, которыми человечество движется вперед. В любом транспортном средстве ключевой момент - это двигатель. Это самый сложный элемент. Проблемы, которые решаются для летающих транспортных средств - они гораздо сложнее, чем те, что решаются для другого транспорта. Авиация всегда лидировала. Во все мире все, что создается для воздуха, потом опускается на землю - технологии, квалификация, опыт. Поэтому это направление обречено на лидерство. Конкуренция жесточайшая, поскольку это прибыльный бизнес. Это заставляет постоянно двигаться вперед. Плюс к этому, это еще и двойные технологии. Это еще и обороноспособность. Это второй стимул, который толкает к развитию.

Наша проблема состоит в том, что мы в 90-е, 2000-е годы, когда политики обрушили экономику нашей страны, мы длительное время, в отличие от наших западных и восточных конкурентов, сильно замедлились, мягко говоря.

Сегодняшнее политическое решение руководства страны догнать и встать в ряд усугубляет положение ученых, конструкторов и технологов. Сложность задач, которые сейчас перед нам стоят. сравнима со сложностью, которая была когда это все только начиналось.

- Это должно быть очень заманчиво для молодых людей, которые выбирают это направление науки. Можно предположить, что у вас в вузе немалый конкурс.

Анатолий Ташкинов: Это действительно так. Этот конкурс и желание молодежи учиться проектированию авиадвигателей - это изменчивая субстанция. Когда промышленность загибалась, ребята тоже не очень рвались не эту специальность. А вот в последние несколько лет, когда все увидели, что это дело живое, у нас резко возрос конкурс на эту специальность. Сегодня он один из самых высоких.

Александр Иноземцев: Я дополню. Кроме того, что была обрушена экономика и строительство, самое страшное - был обрушен престиж инженерной профессии в эти годы. Восстановить его - вот что сейчас главнее нового оборудования.

- А какое количество научных дисциплин задействовано в создании современного авиадвигателя. Я понимаю, что их масса, но, хотя бы основные.

Анатолий Ташкинов: Прежде всего - это физика, математика, химия, материаловедение и все их производные. Это обязательный базис, без которого не освоить специальные дисциплины. На сегодня уровень преподавания общих дисциплин в университете достаточно высокий. Мы восстанавливаем сейчас преподавание специальных дисциплин. Они были потеряны из-за нищенской материально-технической базы, которая была и из-за нищенских зарплат.

Примерно 12 лет назад мы поставили себе задачу восстановить качество преподавания специальных дисциплин. И третье - студенты в наших лабораториях делают курсовые и дипломные работы. Это ключевой момент. Так обстоят дела в ведущих университетах мира. Лаборатории - не просто образовательные учреждения. Они одновременно и научные. Ребята общаются с учеными, растут и делают работы. Мы этот путь прошли за 12 лет. Это не мы придумали. Так живет весь технологический мир.

- Мало того, что мы должны поднять престиж профессии, мы должны и разработки держать на уровне мировых. Как у нас дела с этим обстоят?

Анатолий Ташкинов: Ну конечно. Если говорить о военном аспекте, у нас постоянно появляется информация о том, что делает потенциальный противник. Это задает требования. Все определяется конкуренцией. Ярчайший пример - разработка, которой мы сейчас занимаемся. Впервые в нашей стране на российском самолете будут применяться два двигателя - один российский, разрабатываемый на Авиадвигателе, другой - американский. И компании, проведя испытания, проверив сервис, будет принимать решение с каким двигателем покупать самолет. Это нормальная практика во всем мире. Если мы раньше конкурировали самолетами, то теперь только авиадвигателями, под одним крылом. Кооперантов при создании двигателя - более 500 предприятий. Можно сказать, что в этом участвует вся страна. Авиадвигатель - это продукт экономики страны. Авиадвигатели с нуля делают 4-5 стран в мире.

Мы занимаемся не только авиационными двигателями. Мы делаем газовые турбины.

- А есть решения, планки какие-то из области науки, которые ученые решали за последние 5 - 6 лет и эти решения легли в основу каких-то компонентов современного двигателя.

Александр Иноземцев: Двигатель - это очень рисковый продукт, очень сложный и когда фирма выходит на стадию его производства, все риски должны быть минимизированы. Для этого надо как можно меньше новинок и новинки должны быть вынужденными. Но, так как мы простояли 20 лет, у нас очень много технологических новинок. Это вынуждено. Иначе мы не догоним рынок. Поэтому нашими учеными были созданы новые материалы. Новые технологии производства лопаток турбины. Этими технологиями владели 3 фирмы в мире, мы стали четвертыми. У нас новейшие материалы и технологии, связанные с горячей частью двигателя.

- Создается ощущение, что вы, сообщество инженеров и ученых вынуждены соблюдать некий баланс между некими новыми технологиями и какими-то базисными вещами.

Александр Иноземцев:  Близко к истине. Наши технические риски конечно гораздо выше, чем у конкурентов. Американцы, например, двигателем - конкурентом начали заниматься 20 лет назад, а мы своим занимаемся 6 лет. Но, наше преимущество в том, что мы всегда догоняли их. Они создавали оружие, технологии раньше, а мы вынуждены были догонять, но при этом нам удавалось находить более простые, более технологичные и менее затратные решения. Это искусство российской инженерной школы. 

- Насколько эту тенденцию нужно переламывать? Должны ли мы прорваться вперед, чтобы догоняли нас?

Александр Иноземцев: Сейчас мы создаем двигатель пятого поколения. Мы создаем его в спешке, догоняя. Так работать нельзя. Мы пытаемся повлиять на правительства, институты отрасли для того, чтобы сейчас начинать заниматься двигателями шестого поколения. Мы знаем тенденции, мы знаем, какими разработками занимаются западные ученые и вот сейчас, чтобы потом не догонять, над начинать заниматься двигателем шестого поколения, чтобы встать вровень с конкурентами.

- Насколько принципиально отличаются поколения двигателей?

Александр Иноземцев:  Прежде всего - это повышение топливной эффективности. Следующее поколение, как правило, экономичнее на 10 - 15%. Это дает колоссальную экономию. Это ключевой вопрос. На втором месте - это экологические требования. Это шум. Тут тоже снижение уровня шума на 10 - 15% - это прорыв. Вторая экологическая проблема - продукты сгорания. Эти параметры определяют конкурентоспособность. В военной отрасли другие критерии.

- А предел совершенству виден?

Александр Иноземцев: Конечно, он есть. КПД - единица - не бывает. Раньше была поршневая авиация. Она из себя выжала все, произошел качественный скачок - появились газотурбинные двигатели. В дальнейшем и они изживут себя.

- Я не так давно говорил с учеными, которые занимаются недрами. Они говорили, что новый шаг в энергетике - это не под землей, все, что мы могли сделать с недрами, теоретически, мы уже сделали. Про двигатели можно сказать, что все, что можно сделать с газотурбинными двигателями, уже, в принципе, понятно?

Александр Иноземцев: Нет. Пока есть над чем работать. Прочность, материалы - впереди у нас керамика, полимеры. До потолка далеко. Но, в принципе, сейчас уже есть отдельные прорывные вещи. Например, самолет на солнечных батареях, на атомном топливе.

- Среди текущего поколения студентов реально появление гения, который сделает прорыв или это вопрос далекого будущего?

Анатолий Ташкинов: Появление гения всегда непредсказуемо и часто происходит на благодаря, а вопреки. Теоретически себе такое представить конечно можно. Александр Александрович, как человек, погруженный в проблему, понимает в каких именно направлениях надо сейчас работать и делать открытия. Но мне кажется, что возможность качественного скачка сейчас возможна. Может быть, я слишком оптимистичен.

- Недавно, отправляя сына в школу, я подарил сыну сотовый телефон и вспомнил когда он появился у меня. На моих глазах произошло несколько научных революций. Может ли что-то такое произойти и в двигателестроении? Насколько я понимаю, мнения гостей разделились? (смеются).

Александр Иноземцев: Если бы я работал в НИИ или в академическом институте, может быть, я бы себе это так и представлял. Работая в лаборатории, я имел бы право на ошибку. Но я работаю в КБ. Ученый должен заниматься поиском, он может ошибаться. Я такого права не имею. Мы сейчас осваиваем задел, созданный еще до провала в науке, который произошел в 90-е.

Анатолий Ташкинов: Те научные разработки, которые используются в современном двигателестроении, я имею в виду двигатели, которые разрабатываются, они имеют основу в фундаментальных научных разработках, которыми мы располагали ранее. Можно себе представлять, что новые знания будут появляться, но все равно, во многом мы опираемся на старые заделы. Следующие шаги требуют компенсации утерянных лет в науке.

- Мы говорим, про разрыв в фундаментальной науке. Но, как мне кажется, фундаментальная наука  всеобъемлюща. У нас был разрыв, но его не было в других странах.

Александр Иноземцев: Роль Советского союза во многом определяла мировое развитие.

Анатолий Ташкинов: Надо понимать, что разрыва фундаментальной науки с жизнью в военно-промышленном комплексе не было абсолютно. В реальной жизни, в гражданской промышленности разрыв существует. В оборонке разрыв между фундаментальной наукой и практикой в Советском союзе был одним из самых маленьких в мире. Это было идеальное взаимодействие фундаментальных, отраслевых, прикладных разработок. Это была система.

- Если в ряду научных дисциплин, помогающих создать авиадвигатель, дисциплины гуманитарного свойства?

Александр Иноземцев: Экономика имеет колоссальное значение. У меня сейчас проблема в том, что конструкторы конструктора у меня плохо знают бизнес-планирование, плохо чувствуют экономику. Буду их учить. Крайне важно понимать экономическую эффективность того, что только начинает разрабатываться. Инженер способен это прочувствовать глубже экономиста, который считает цифры, не чувствуя их физического смысла. Только инженер, имея экономическое образование, способен понимать цифры. Что еще... Грамота! Это какой-то кошмар! Русский язык - нынешнего поколения - это кошмар. Грамотно написать, сформулировать свою мысль, чтобы тебя поняли - это очень важно.

- Вы слышали, что у нас в ближайшем будущем может появиться экзамен - сочинение, который будет предварять ЕГЭ. Причем, на высочайшем уровне прозвучало предложение оценивать лишь литературную компоненту и не оценивать грамотность.

Александр Иноземцев: Это будет очередная величайшая глупость нашего минобра, если прекратят учить грамотно писать.

Еще важна психология. Какие-то азы, чтобы люди были коммуникабельными, умели общаться в коллективе. Английский - это святое. Я доплачиваю людям, если они знают английский. Мы же контактируем с коллегами с Запада. Мы обмениваемся информацией, закупаем там компоненты.

Анатолий Ташкинов: Роль гуманитарных наук в подготовке инженеров можно трактовать шире. Язык нужен, экономика нужна... Но если посмотреть чуть назад, техническую интеллигенцию всегда отличало хорошее знание истории, мировоззренческие платформы с элементами философии, социологии. Это должно присутствовать. Мы создаем новое и от человека, не способного оценить что-то новое в музыке, литературе, сложно ожидать чего-то нового в созидании.

- Есть у вас такая генерация инженеров?

Александр Иноземцев: Российский инженер всегда был высокоинтеллигентным человеком. Это получалось автоматически. В российской инженерной школе не просто запихивали в голову знания, а учили развиваться самому. Это были неизбежно интеллигентные люди, элита. Меня всегда поражает, когда какой-то музыкант всю жизнь ездит по стране, играет пять вещей и рассказывает о своем творчестве. Инженер может сесть и из ничего, имея, голову, бумагу и карандаш, создать двигатель. Это кто-то называет творчеством? На каком канале их показывают?

- Как минимум, мы с вами, прямо сейчас, признаем инженеров демиургами, а их занятие творчеством. (смеются)