Верхний баннер
07:51 | СУББОТА | 24 АВГУСТА 2019

$ 65.6 € 72.62

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

11:12, 10 ноября 2014

«4 ноября одновременно праздник для всех и темная лошадка для простых людей», - Евгений Ляхин, руководитель краевого методобъединения преподавателей истории среднего профессионального образования

Ведущий: Артем Жаворонков

Гость:  Евгений Ляхин, руководитель краевого методобъединения преподавателей истории среднего профессионального образования.

- Естественно, сегодня в День народного единства, 4 ноября, мы такой исторический экскурс проведем. Поговорим о том, что это за праздник, и что он из себя представляет в условиях современных реалий. Проведем некие параллели с 7 ноября, долгое время отмечаемым в нашей стране.

- Действительно, 4 ноября одновременно праздник для всех и темная лошадка для простых людей. Останови на улице и спроси, не 4 ноября, а 3 или 2, пожилые люди больше скажу про 7 ноября, а более молодые люди отмахнуться и скажут, о чем вы говорите, идите дальше

- Вы проводили такое исследование?

- Да, конечно. Но не исследование, а просто работаю с молодыми людьми уже несколько лет. И знаю, что они просто знают про этот праздник, про то, что это выходной. И после 4 ноября они про него забывают

- Но в нашей традиции в российской, проводя такую линию от московского эфира, ребята говорили о том, что это ноябрьские праздники такие, вот у нас есть понятие, новогодние праздники, есть майские праздники, а это ноябрьские

- Но это ведь официальный праздник. Отдыхает вся страна, не работает. Ну, например, октябрьские праздники, ну, день пожилого человека, кто из нас не работал. Поэтому здесь знак вопроса. Я думаю, что здесь государство давно уже правильно переориентировалось от красной такой символики к более исторической. Известно, что это предложила РПЦ, проводить праздник, день освобождения Москвы от поляков или День народного единства. Кто как понимает, кто как переводит. И я думаю, что здесь такие официальные предпосылки есть. Какие-то исторические предпосылки этого праздника, конечно же, есть. Это победа 2-о ополчения во главе с Мининым и Пожарским 4 ноября 1612 года, ну, там переводить надо на старый стиль. И главное, что здесь хочется отметить, хочется вспомнить, из польско-литовской интервенции, сейчас это слово в учебниках вытирают, интервенция, заменяют другим, просто вторжением открытым

- А чем принципиально отличается интервенция от вторжения?

- Ну, интервенция – это введение войск с согласия якобы правительства. Вот, известно, что пригласила семибоярщина господ поляков прямо в Кремль. До этого они были с Лжедмитрием I

- Панов поляков

- Да, если так можно сказать. А вторжение – это вот вторжение Сигизмунда III, где он стоял под Смоленском, штурмовал Смоленск долгое время. Вот это уже вторжение, без всяких обиняков, без каких-то кавычек. Какие предпосылки. 1612 год – это окончание Смуты, но для России это не окончание Смуты. Россия, припоминаю эфир год назад, мы тогда говорили о том, что собрался народ, вышел отстоять. Это все, конечно, так. Но надо смотреть глубже. И смотреть надо не только российскую историю, российскую, конечно, тоже. Но  и польско-литовскую историю у них там интересный был процесс объединения. 1385 год Кревская уния, и самая известная 1569 Люблинская уния, объединение Польши и Литвы в Речь Посполитую

- Речь Посполитая, если не ошибаюсь, это в переводе с польского языка – вещь общественная, как республика с латыни

- Да. Но во главе с польским королем, который выбирался на сейме, где каждый пан, как вы уже сказали, шляхтич, имел право голоса, если он против был, то снова голосовали или высказывались за верси

- Они такие прогрессивные были

- Либералы 16-17 веков, можно так сказать. Но что с ними случилось, всем известно. И я к чему говорю о том, что это смутное время для нашей российской истории, для поляков – это попытка наладить нормальные отношения с Русью. Были попытки объединения. Известно, что Литва мечтала спасти Русь от монгольского нашествия, объединить под своим крылом, так и поляки подхватили эту идею литовскую объединить Московскую Русь под свой скипетр.

- Они такой высокой целью…

- Да, официально шли с такой высокой целью. А не официально, там, конечно, грабить. Ну, Артем, это же наемники, им платят, или где-то там у них недостача, это война, это 17 век, некрасивая такая, если обратить внимание. Конечно, нечестные методы, Лжедмитрий I, Лжедмитрия II не признали в Польше. Поэтому надо здесь тоже смотреть, всегда надо смотреть вглубь. И причин Смуты несколько, их много, это каждый историк сейчас отметит. Это и опричнина Ивана Грозного и вот эта попытка Речи Посполитой дальше объединиться на восток.

- Включая в себя территории Российского государства

- Московского

 -В любом случае оказалось, что события, связанные с объединением народа против поляков, не было бы счастья, да несчастье помогло, повлияли на то, как дальше стала развиваться Россия. Это ключевое событие средневековой истории Московского государства, которое потом вылилось в то, что мы превратились в Российскую империю, без всякого сомнения, в географических и исторических масштабах великую, под новыми знаменами, под новым именем, под новым императорским домом.

- Да, это все так, я здесь не спорю. В 1613 избрали Михаила Романова. Все так. Но я всегда говорю, было первое ополчение, почему оно провалилось. Почему Заруцкий, Трубецкой не смогли договориться, что случилось там. И действительно, что такое поляки? Читая источники того времени, действительно, московский люд просто удивился, почему Лжедмитрий бреется, для русского человека 17-о века – это нонсенс. Не ходит в баню, женился на полчке, вокруг поляки, католики. И все вместе. И поляки, у них цель, конечно, была простая. Прикрываясь одиозной целью объединения Руси, а цель простая, пограбить, присоединить, а вдруг удастся. Они же авантюристы, блестящие авантюристы, поляки. Достаточно вспомнить, что польский король не поддержал сначала Лжедмитрия I, а поддержал его один из панов, Владислав Мнишек. И это им удалось при слабости российского государства. А то, что мы говорим о втором ополчении, там уже накипело, там люди просто устали. Есть такое понятие у историков, общество устает от войны, устает от  этого всего, и если есть силы, которые копились, где не было поляков, где не было войны, они идут в Нижний Новгород. Они оттуда начинают пробиваться к Москве.

- Но это ведь процесс не единого дня

- Да, я и говорю о том, что было и первое ополчение, которое распалось, которое держало осаду Москвы, оно распалось в 1611 году. И на смену ему приходит второе ополчение. Такие особенности этой исторической подоплеки надо тоже учитывать. Много чего конечно мы не знаем до сих пор, что думали сами поляки, почему Сигизмунд так и не дошел до Москвы и не оказал помощь польскому гарнизону, хотя там никаких представителей польской крови и не было. И Владислав был коронован, и присягали москвичи, семибоярщина отсюда, присягали москвичи пустому трону, известный есть кадр в фильме 1612, когда не понимали, что происходит московские люди, то же надо здесь понимать тот аспект, что поляки не отказались от этой идеи. И в 1605, и в 1610 году не отказались от этой идеи. Хотя уже  шведы подходят, исконные противники поляков, игра Василия Шуйского, 5 тысяч шведов, отряд с генералом Делагарди против поляков. И поэтому здесь наши тоже красиво играли. И я думаю, еще раз повторюсь, что надо смотреть в корень.

- Принципиально сложные были отношения со всеми соседями. И Польша, и Швеция тогда выглядели намного сильнее. Что говорит историческая наука по поводу того, как формировалась, ведь именно с этого момента принято отсчитывать формирование российской нации, что ли, самосознания себя как русского народа. Получается, что события внешней интервенции стали, есть такое убеждение у некоторых историков, что эти события стали стимулом, толчком, пинком к тому, чтобы мы начали организовываться, меняться, чувствовать свою национальную принадлежность. А до этого, как будто бы ничего подобного не было

- Действительно, до этого считались подданными Рюриковичей. Русские это понятно, но самосознание, ведь мы помним определения этноса по Бромлею, это сложившийся этнос, обладающий единством языка, единством традиций, единством истории, чувством истории, понимающий, что мы едины. Да, это 17 век, здесь сформируется не только русская нация, но и украинцы как нация, и белорусы как нация. Ни раньше, ни позже и бесконечные споры на счет белорусской, украинской нации – это 17 век.

- Они оказались на территории не московских правителей, а на территории Речи Посполитой. От этого особенности языка, просто совсем недавно в руки мне попался Вильям Похлебкин, известный историк, который занимался историей русской водки. И, в том числе, потому что именно Польша предъявила претензии на название русской водки. Вот он, как раз, углубляясь в этимологию слов, в определение языка, как такового, как носителя культуры, именно курения в том числе. Он говорит о том, что формирование литературного языка у белорусов и украинцев проходило почти на 2 века позже, чем у русских. У нас 12-13 век, у них около 15 века. Но формирование и осознание именно национальных чувств и у тех, и у других, и у нас вместе с ними, это 17 век

- Артем, посмотрите даже на Полоцк, Смоленск, входили в состав Литвы, потом Речи Посполитой. Они никогда себя не считали ни теми, ни другими. Они вот именно…

- Русскими

- Смоленщина, Полоцк, не дай бог, даже православие, сохраняли религию, их не трогали здесь. И поэтому здесь надо некий подтекст искать. Не надо сразу рубить и говорить, ага, 17 век. Потому что предыстория огромная. Вы знаете, что в 13 веке, после татаро-монгольского нашествия, монгольского нашествия, лучше так сказать, на Русь, Литва, это маленькое государство, включило очень многие земли, и Галицко-Волынское княжество, Киевское княжество, более мелкие княжества. И границы Литвы и Московской Руси проходили по Брянску. Представьте себе вот это вот все. И естественно, кто жил на границе между Речью Посполитой и Русью, они считали, что мы русины. Это потом сохраняется и в начале 20 века у Австро-Венгрии. Австро-венгры считали живущих на границе русин неблагонадежными. Там были кучи запретов, они считали эту территорию неблагонадежной, которая в любой момент может перейти в подданство Российского Императора.

- Кстати, любопытный факт, когда мы работали с документами по пленным австро-венгерским времен Первой мировой войны, которые и здесь в Пермском крае сидели, я имею в виду не Пермский край, как нынешнее образование, а в пермской земле. Там же была национальная принадлежность, что удивительно, у нас, начиная с 1923 года, практически нигде не использовалась, но во всех документах Второй мировой, меня это очень удивило, там не просто сословия, когда пленные советские солдаты попадали Вермахту, не просто сословие и вероисповедание требовали указать, но и национальность, татарин, русский. Так вот, у нас очень много было русин, это та часть армии, которая была в составе Австро-венгерской империи, они воевали… В отличие от чехов они не переходили массово на нашу сторону

- Да, да

- Возвращаясь к 4 ноября, все же, почему именно 4 ноября, почему не 5, почему не 3

- Надо учитывать 2 недели старого стиля, освобождение Москвы, конкретно Китай-города. Потому что сама Москва – это крупный город. Польский гарнизон не был таким крупным, они держали Китай-город и естественно, в Кремле. Те ужасы, которые происходили там, внутри, описаны и нашими источниками, описаны и польскими источниками. Здесь, посмотрите, Минин и Пожарский подходят к Москве, держат осаду, потому что знают, что в польском гарнизоне не хватает провизии, они в осаде с 1611 года, с первого ополчения. Там весь этот ужас, просто нарисую картинку. Въезжает уже в сам Кремль через Спасские ворота Пожарский, и видит чаны, где торчат человеческие руки и ноги, они уже пожирали друг друга в каких-то неимоверных масштабах. Например, указывалось, что дядя говорил, что я сварю своего племянника и съем, потому что он мой родственник. Вот тот ужас был у поляков в Кремле. И штурма практически не было, они сдались, при этом, съели все, что съели, они оторвали какие-то кожаные ремни с царской мебели, все это съели, сварили и сдались. Им дали право выхода. Естественно, не знаю, какая  судьба, думаю, они не дошли до Польши, потому что изнеможденные ушли из Кремля.

- И по дороге их, наверное…

- Да, бандиты хулиганили весь 1612-1613 годы, Смуту саму расхлебали к 30-м годам, когда начали освобождать Смоленск, и то, не освободили в 30-е годы 17 века. То есть, дата отсчета это 20-21 октября 1612 года по старому стилю, таким образом, 4 ноября по нашему грегорианскому или новому стилю. Еще раз повторюсь, дату предложила РПЦ, она-то живет как раз по старому календарю, но в унисон современной эпохе  4 ноября мы празднуем. И здесь правительство воспользовалось этим, чтобы заглушить праздник 7 ноября, чтобы убрать красную подоплеку, можно так это объяснить. 

-  По поводу 4 ноября есть четкое убеждение в стане историков. Не могу не озвучить и не могу с ними согласиться. Говорят о том, что именно этот перелом, это обхождение с поляками в последующем породило такое отношение к Польше. Ведь Россия одна из тех стран, которая в раздербанивании польского королевства участвовала неоднократно. Сколько, два…

- Три раздела Польши

- И везде мы отрывали по кусочку, закладывая в это некую историческую месть

- Артем, что отрывали? Это наши территории, захваченные в 17 веке. Не надо ничего забывать, отрывала Польша, отрывала Австрия. И поэтому, пусть обижаются, но почему-то они не обижаются на Австрию, почему-то они не обижаются на Германию.  Именно на Русь. В истории, в политике такого понятия как месть нет. Действительно, потом уже после наполеоновских войн, когда была присоединена уже не территория бывшей Древней Руси, это герцогство Варшавское, будущее царство Польское, тоже обижаться не стоит. Конституция наравне с Великим княжеством Финляндским.

- Парламент

- Да, да. Поляки и финны не служили в российской армии в эпоху империи. На что им обижаться, не знаю. На то, что оккупация, что кроваво подавленное восстание. Суворов наш любимый, Александр Васильевич, он известную фразу про поляков говорил, на поляков без пушек не ходить. Такое отношение. И сегодня для поляка оскорбление назвать кадетский корпус имени генералиссимуса Суворова, для них это оскорбление и унижение. Не любят они его

- Но при этом поляки сыграли важную и заметную роль в российской культуре. Не стоит забывать о том, что Пиотровский, поляк, ссыльный основал в Перми первый книжный магазин

- Да

- Опять же к Польше. Взаимоотношения Польши и России после того, как польский гарнизон покинул Китай-город

- Было заключено перемирие, потом переросшее в Смоленскую войну, потому что Смоленск по перемирию отошел к Речи Посполитой. Война 30-е года, 1632-1637, если память не изменяет. Провал, проиграли, потеряли очень много солдат.

- Наши?

- Наши, наши. Там боярин Шеин провалился. Болезни в войсках, и санитарные нормы не были соблюдены в 17 веке. И действительно только Вечный мир 1666 года

- Спустя, получается, полвека

- Да, получается, спустя почти 50 лет, отошла левобережная Украина, там Богдан Хмельницкий, Киев и так далее

- Отошли кому, нам?

- Конечно.

- Мы говорили о 4 ноября. Но если продолжать эту тенденцию к ноябрьским праздникам, все-таки долгое время в ноябрьские праздники ключевой датой было 7 ноября, опять же по новому стилю, потому что все события, которые к 7 ноября привязывались, все-таки происходили в октябре. Тогда Россия жила по Викторианскому календарю. Давайте еще о 7 ноября, его многие, в том числе, коммунисты, отмечают.

- Ну, да. Великая октябрьская социалистическая революция, по-старому. Сегодня это Октябрьский переворот в учебниках, никто не будет оспаривать, кроме коммунистов. То, что произошло в Петрограде в 1917 году, эхом отразилось по всей стране потом

- По всему миру, я бы даже сказал

-  Да, сейчас вас поддерживают коммунисты. Что такое 7 ноября, если рассматривать. Не надо представлять себе картинку Сергей Эйзенштейна, где штурмуют центральные ворота. Это был действительно переворот. С постепенным занятием телеграфа, почты, телефона, потом мосты, правительственного квартала. Где разошлись… Мы уже вспоминали этот термин, улетучивание власти, где была жандармерия в это время, где была полиция. Остались только конные разъезды юнкеров и известный женский батальон. Вот, что защищало временное правительство, больше никто на улицы не вышел и не сказал, как второе ополчение Дмитрия Пожарского, не наго, хватит. Не было этого. Погибших 6 человек и вот этот переворот. Керенский Александр Федорович ушел

- Руководитель временного правительства

- Да, глава правительства. Он предчувствовал что-то, что что-то неладное происходит, и отправился в американское посольство. Естественно дожил счастливо и хорошо до конца своей жизни в Америке. Рой Медведев его видел, общался с ним

- Рой Медведев известный историк, который писал о Сталине и его свите. Есть у него такая монография, написанная легким языком, понятным обывателю.

- В 30-е годы, когда появился учебник истории ВКПБ, который, как известно, где-то писал, а где-то дополнял Сталин, там добавлена эта ремарка, что Александр Федорович ушел в женском платье, переоделся и ушел. Это…

- Байка

- Давно уже известно. Сам Александр Федорович отрицает это, но, это понятно, но и очевидцы, американское посольство. Ушел. Это, что касается самого 7 ноября. Что в дальнейшем происходило, всем известно. На этом началась гражданская война

- Кровавая история

- Тяжелая война, последствия которой расхлебывались все 20-30 годы.

- Если сегодня проводить некие, если не исторические, но культурологические параллели между 7 ноября и 4 ноября. Здорово совпало, что есть даты, которые рядышком, буквально их разделяют несколько дней и в календаре праздники мы сохранили. Можно ли их сравнивать?

- В каком смысле? В политическом нет. В подъеме народном... 7 ноября сугубо политическое событие, которое поставило точку в развитие временного правительства, в том фарсе, в котором было в сентябре-октябре. А 4 ноября – это такой более знаковый, ключевой эпизод истории, и если так хочет правительство, то можно все дни военской славы вспомнить, победа на Куликовом поле 3 сентября 1380 года. Много, много событий. Это и 23 июля, Полтавская победа. Их очень много. И здесь игра в домино. Просто правительство переориентировало нас на другую дату. Если бы октябрьская революция случилась в сентябре, то мы бы отмечали сейчас 3 сентября, день победы на Куликовом поле, вспоминали бы Пересвета, Дмитрия Донского.

- В любом случае сегодня достаточно противоречивое мнение и отношение к самому празднику, Дню народного единства. Есть очень много скептиков. Говорят, что это праздник такой надуманный, пластмассовый, пенопластовый. Вы согласны?

- Ну, да. Здесь люди благодарят только за то, что сегодня нерабочий день. Я скажу спасибо, сегодня нерабочий день

- Вчера и сегодня

- Ну, за вчера мы работали, по-моему, в феврале, минтруда объясняет это все. Но с другой стороны, Артем, должен быть праздник, ни день конституции,  ни день России, а должен быть праздник посвященный… Почему нет, пусть он будет. Хотя у нас восприятие народа совершенно разное. Но я считаю, а почему нет.

- А что значит, народ?

- Да

- Вот как историки трактуют это понятия. У всего ведь есть свое четкое определение. Все время спорю и не устаю повторять о том, что на нас напала нацистская Германия, не фашистская. Это принципиально важно, это абсолютно разные идеологии. Хоть и писали нацисты о том, что нам с фашистами по пути, в какой-то степени, но они уличали их в космополитизме, в том числе, потому что fascio  – это объединение государства, а не национального признака. И народ…

- Ну, Артем, тот же самый вопрос я могу вам задать. Я воспринимаю народ, у меня условное такое, ужасное определение, это люди, живущие в одном государстве, опять же это этнос уже, другое, единый язык, единая культура, единое историческое общество. А народ это более…

-Собирательное

- Да, да. Есть такое слово эклектическое. Почему, нет. Пусть он будет, Артем. Я всегда пытаюсь найти некий ужас в том, что предлагает нам государство. Но с другой стороны, почему, нет, надо сказать да, и поддержать. И выйти на улицу, посмотреть, как счастливо сегодня идут люди с флажками шариками

- А действительно ли они счастливы? Нет ли в этом элемента наигранности, фарса

- Выйдите, и спросите. Я не знаю, что значит счастье

- Вспоминая историческое наследие, даты, сколько времени должно пройти, прежде, чем 4 ноября станет настоящим народным праздником

- Давайте мыслить так. Вот смотрите, Бородинское сражение 1812 год. 2 года назад отмечалось 200 лет, с помпой, красиво, все. Никакого праздника, никакого освобождения от работы не было, я с простонародной точки зрения говорю. Ветераны давно уже все умерли. И даже те, кто помнил…

- Ветеранов

- Да, да. Все умерли. А вот этот вот, вы говорите пластмассовый, искусственный праздник, здесь надо добавлять исторические клубы, историческую реконструкцию, людям надо объяснять, что мы празднуем, как это делалось буквально в августе в Хохловке. Людей пригласили, объяснили, вот, есть немцы, есть австрийцы, есть русские. Началась война 1 августа 1914 года.

- И мы отмечали столетие, отмечать сложно говорить, трагическое событие

- Хотя люди того времени говорили о том, что победим, закончим, все будет хорошо

- 2 или 3 года назад, последний участник Первой мировой войны, женщина, она была санитарской молодой, такие вот данные… Но эти события давно произошли, и историческая память у нас, как показывает практика, очень короткая. Все-таки, повторю еще раз вопрос, сколько должно пройти, чтобы эта дата, привязанная к событиям трехсотлетней давности, четырехсотлетней, практически, вжилась бы в сознание

- Во-первых, еще раз говорю, надо людям объяснять. 10 лет прошло, ничего не изменилось, в 2004 начали отмечать праздник. До этого был 7 ноября День согласия и примирения. Если рассуждать таким образом, сколько лет, если я сейчас скажу, 50 лет, 100 лет, кто-то зафиксирует это, это ничего не изменит. Надо объяснять и объяснять со смыслом. А у нас триколор наш российский, какие-то русские народные песни, и все. Что здесь имеет в виду официально минтруда, официальное государство, надо искать там. Пусть они объясняют, через историческую реконструкцию, через какие-то интересные передачи, в конце концов, у нас кинематограф пусть занимается этим. Вот тогда, думаю, лет через 5-6 люди начнут осознавать

- Понимание хотя бы наступит

 -Да

- Мы же не говорим о том, что сегодняшний день – это памятная дата изгнания поляков, польских интервентов из Москвы, мы говорим, что это День народного единства, поминая ополчение. Но не многие знают, что это такое, что это было второе ополчение, кто стоял у его руля.  Ну, можно сказать, мы свои 5 копеек положили в эту историю сегодняшним эфиром. 

Обсуждение
2792
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.