«Медицинские работники находятся в постоянно угнетаемом положении. Чтобы изменить ситуацию, им нужно объединиться», - Константин Толкачев

О митинге против сокращения финансирования здравоохранения и в поддержку врачей говорили с Константином Толкачевым, региональным координатором акции «За доступную медицину». Ведущий – Владимир Соколов.

- Константин, первый вопрос, вы представляете какую-то общественную организацию в этом случае?

- Акция инициирована профсоюзом «Действие», соответственно, я представляю профсоюз «Действие», профсоюз медицинских работников.

- Она же профсоюзом «Действие» инициирована в остальных 40 регионах, где пройдет.

- Верно.

- Что собираетесь защищать, за что боретесь?

- Требования этой акции можно сформулировать очень просто. Во-первых, прекратить сокращения медицинских работников, которое ведет к увеличению нагрузки на оставшихся медицинских работников. Это снижает качество обслуживания

- А под каким соусом идет сокращение?

- Оптимизация - стандартный соус.

- Что это значит?

- Оптимизация неэффективных работников, служб, функций.

- А судьи кто?                                    

- Чиновники.

- Чиновники оценивают эффективность конкретного врача, и он попадает под сокращение, а его нагрузка переходит оставшимся.

- Да.

- Еще какие требования?

- Здесь есть очень интересный момент с заработными платами. По «дорожным картам» выполнения майских указов у нас отчитываются, что замечательные, высокие заработные платы у медицинских работников. Но нюанс в том, что высчитывается заработная плата на человека, а не на ставку. У нас, как правило, медицинские работники, чтобы нормальную заработную плату получать, должны брать дополнительные полставки, как минимум. Исходя из того, сколько получает сотрудник в целом, на 1,5-2 ставках, говорится, что у него высокая заработная плата. Однако это не так.

- То есть, ему приходится вкалывать за 1,5-2 человека, а потом ему высчитывают не на ставку, а на человека, и получаются хорошие деньги.

- Да. Я хочу обратить внимание, есть такой ресурс, www.zpmedika.ru, там выложена вся статистика по конкретным заработным платам конкретных работников. Там конкретно должность и квиточек с заработной платой. Там выложено, из каких статей складывается зарплата медработников. В целом у нас в среднем по региону базовая ставка составляет около 47% от заработной платы. Все остальное – это дополнительные стимулирующие.

- В цифрах, сколько зарплата?

- 17 тысяч.

- Это ставка?

- Это не ставка, это с переработками, с дополнительными ставками и зачастую с выполнением платных услуг.

- Это всё-всё дает среднюю зарплату 17 тысяч на человека?

- В среднем. Если мы посмотрим конкретно, у медицинской сестры на скорой помощи базовый оклад составляет 3-3,5 тысячи.

- Это же меньше прожиточного минимума.

- Конечно.

- Разве это законно?

- Ну, лица принимающие решения, считают, что это законно.

- А по факту она получает с переработками?

- С переработками, с дополнительными ставками она получает около 13.

- Зарплаты, переработки... У нас есть КЗОТ, противоречат ли переработки нормам КЗОТа?

- Они могут противоречить, могут нет, но факт в том, что ситуация такая. Почему профсоюз «Действие» инициирует эту кампанию. Это нарушает интересы медицинских работников и нарушает интересы пациентов, потому что медик перерабатывающий - он уставший, он, может быть, злой, и от этого страдают пациенты

- Голодный, уставший медик, у которого не заплачено за квартиру, в почтовом ящике еще квитанции лежат, времени на детей нет, он приходит на работу изо дня в день за копейки, а это копейки, 17 тысяч в наше время... И он как может, лечит людей.

- Есть еще следующий момент проблемный - это обилие бумажной работы. Вы можете себе представить, вы приходите в поликлинику на прием к терапевту. Терапевт чем в первую очередь занимается? Он берет бумажки, начинает их заполнять. Он не вас слушает, не спрашивает вас, как у вас здоровье. Почему так происходит? Потому что финансирование медицинских учреждений поставлено на рельсы страхового финансирования. У нас финансируются учреждения из фонда обязательного медицинского страхования. Финансируются по факту оказанных услуг. Все эти моменты надо учесть, сколько оказано услуг, кому, какие, все эти бумажки собираются, отправляются в эти фонды, там выделяется финансирование. 

- То есть, все эти штуки с мониторами и клавиатурой, которые называются компьютеры, внутренние сетки в больницах - у нас до этого еще не дошло. Они есть, но бумажки мы заполняем по-прежнему, носим их ручками из кабинета в кабинет, ставим синие печати. Я был когда-то давно у врача, получал справку формы 10, и время моего приема у врача было ровно столько, сколько надо было врачу, чтобы успеть заполнить бумажки.

- Как правило, 3-7 минут.

- 3-7 минут врач заполняет бумажки. Мы когда узнали об этой акции, вчера, позвонили, попытались пригласить кого-то от медицины. Выяснилось, что в Минздраве вообще не знают о том, что у нас в Перми будет эта акция. Для меня это очень странно, почему медики в этом не участвуют?

- Минздрав или медики?

- Минздрав.

- Минздрав – это не медики.

- Это министерство здравоохранения.

- Да, это люди, которые выполняют определенные регулирующие функции, им это не особо и нужно, на самом деле.

- Это министерство здравоохранения, здравоохраняют нас медики, у них есть свое министерство, которое ими руководит. И им не нужно, чтобы их подопечные хорошо жили и работали.

- Давайте конкретнее. В позапрошлом году, зимой, был конфликт на центральной подстанции скорой помощи. Конфликт с тем, что сокращался фонд дополнительной заработной платы, он назывался «фонд сэкономленной заработной платы», который пополняется из сэкономленной заработной платы ставок, которые… Там так все сложно!

- Им перекрыли возможность подрабатывать, правильно я понимаю?

- Не подрабатывать, а работать по дополнительным ставкам, получать какие-то деньги

- Так был конфликт с тем, что у них снизились доходы

- Да, был конфликт, медработники сказали - как же так, мы же работаем столько же, а получаем меньше. Были привлечены чиновники из нашего краевого Минздрава, все успокоили медицинских работников, но ситуация не сдвинулась с мертвой точки. Более того, против тех людей, которые были активистами этого протеста, против них начались репрессии, некоторые люди были вынуждены уйти из центральной подстанции скорой помощи, перейти на другую работу. Другим возможности добиться своих интересов не было.

- То есть, Минздрав в данном случае сыграл роль огнетушителя, потушили огонь, предотвратили попытки повтора этой ситуации.

- Как правило, так и происходит по всей стране

- По всей стране Минздрав занимается этим?

- Как правило.

- Медики будут участвовать в вашей акции?

- Мы предполагаем, что будут. Мы развернули листовочную кампанию предварительно по медучреждениям, представали информацию о целях и задачах.

- У нас есть звонок. Здравствуйте

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей, хотел бы дополнить немножко выступающего тем, что, действительно, зарплаты медицинских работников – это вообще никуда, смешно говорить. Но все это отражается и на нас, на пациентах, а самое главное, что под эту марку проводятся всевозможные мероприятия по сокращению, а ведь и так к узким специалистам в поликлиники не попасть, а их еще больше сокращают. Дальше, прошло разделение между стационаром и поликлиникой. В результате, чтобы попасть на больничную койку приходится изощряться, и порой человека необходимо госпитализировать, а там очередь.

- Проблем-то много. Вы считаете, эта акция правильная, она поможет?

Слушатель: Она должна помочь, конечно

- Мы будем на это надеяться. Я хочу вот что сказать, проблем куча, очереди, недостаток специалистов. Ребята идут в мединститут вот сейчас, поступают, заканчивают, они знают, что они будут получать, они знают, куда они попадут, они знают и идут работать врачами. Может быть, они рассчитывают оказывать платные услуги, но они ведь идут работать. На что они рассчитывают? На мой скромный взгляд: сел, взялся – делай!

- На самом деле, люди идут работать врачами, идут лечить людей, спасать им жизни. Много студентов, много молодежи идёт туда из каких-то идеалистических побуждений, им нравится лечить людей. Кто-то идет, понимая, что это у него лучше получается. Я, например, общался с медработниками на скорой помощи, достаточно опытные работники, они говорят, что мы остаемся на этой работе, потому что нам нравится тот драйв, который мы получаем, они получают удовольствие от своей работы.

- Но если бы это еще и оплачивалось...

- Да.

- Получали бы еще больше удовольствия. Предлагаю запустить голосование. Итак, поднимем зарплату врачам, поднимем престижность профессии, это поможет, и врачи будут оказывать более качественные услуги. Кто считает, что это так – 207-05-15. Кто считает, что дело не в этом, дело в отношении человека к своим обязанностям и что это не поможет – 207-05-25. Константин, за эфиром вы сказали, что по зарплате системная проблема, что она гораздо глобальнее, что это за проблема такая?

- Давайте посмотрим на картину в общем. Мы видим, что, во-первых, финансирование медучреждений, медицинской деятельности переводят на страховую систему, если проще сказать, сколько врач вылечил, столько он и получил. Это не работает.

- Константин, вылечил или пропустил через себя?

- Да, даже пропустил через себя.

- Это же две большие разницы, как говорят в Одессе. Пропустил через себя 100 человек или вылечил 100 человек. Его личное кладбище не учитывается.

- Я хотел уточнить про «пропустил через себя». Как это контролируется? Это контролируется по формальным показателям. Сколько справок выписано, сколько оформлено пациентов, куча бумажек. Набор этих бумажек формируется, в том числе, и под руководством страховых компаний, которые заинтересованы в том, чтобы определенным образом сокращать издержки на выплаты медицинским работникам, медучреждениям. Соответственно, очень много формальных ошибок можно найти в этой документации. Естественно, люди уставшие, люди работают по 1,5 ставки, и люди могут делать ошибки, это ведет к тому, что, например, с фонда медстрахования могут страховать медицинское учреждение, медработников.

- Я хочу зачитать из icq сообщение: «Почему медики идут на заранее малооплачиваемую работу, почему идут на нищенскую зарплату и не отстаивают свои права? Ведь проблема давно, а говорить об этом начали только что. Амебное поведение», - пишет нам Игорь. Игорь и всем остальным, кто так считает, я хочу сказать, что я готов присоединиться к этому мнению и сообщить: работники образования, работники медицинской сферы боятся. Мы зовем их в эфир, мы предлагаем им слово, предлагаем сказать о своих проблемах - они боятся.

- Смотрите, давайте продолжим про системный кризис, он вызван тем, что наше правительство хочет перевести медицину на рыночный способ существования, это неправильно, это приводит к серьезным проблемам, приводит к тому, что появляются дополнительные игроки, те же самые фонды страхования. Учет по оказанным услугам приводит к тому, что происходит своеобразный процесс пролетаризации медработников.

- Пролетарии – это у нас малоимущий класс

- Как правило, малоимущий, но угнетаемый постоянно, и на примере медиков мы это видим очень хорошо. Это системный кризис, вызванный реформами постоянными. Государство хочет снять с себя социальные обязательства и передает их рыночным игрокам, перекладывает на плечи граждан, создает такие условия, в которых формируется благоприятная среда для появления коммерциализированной медицины. И многие медицинские работники, поработав в бюджетной сфере, с радостью уходят в коммерческую сферу. Они вынуждены это делать.

- Да ладно вынуждены, они с удовольствием туда уходят, если их туда берут. У тебя хороший кабинет, хорошее оборудование, хорошая зарплата. Почему вынуждены, они с удовольствием туда идут?

- Многие вынуждены, на самом деле.

- Что, лучше сидеть в областной поликлинике, чем в платной клинике работать?

- В платной клинке мест немного.

- В том-то и дел. Если взяли, бегут с радостью.

- И посмотрите, для нас, для пациентов, коммерческая медицина... Кто-то говорит хорошо, кто-то говорит плохо. Но у нас такой уровень доходов у большинства населения, который не может обеспечить покупку квалифицированных услуг.

- Константин, есть на этот счет специальные программы, специальные условия. Между коммерческими клиниками тоже существует своя конкуренция. Можно купить годовую страховку, в нее входит исчерпывающий перечень услуг, например, для ребенка. И целый год ребенок обслуживается. Дольше трех минут в очереди никто не сидит.

- А теперь посмотрите на закономерность в существовании коммерческих медицинских учреждений. Они получают деньги от оказания медицинских услуг и они кровно заинтересованы в том, чтобы найти у вас как можно больше болезней.

- Разумеется, есть этот минус. Но, я думаю, что скоро это станет пережитком, потому что при наличии конкуренции, сарафанного радио, вытягивание денег становится очевидным, и люди пойдут туда, где их качественно обслужат.

- На эту тему можно много рассуждать. Чтобы эту тему закрыть, давайте посмотрим на страны, в которых существует только коммерческая медицина. Например, США, там…

- У них есть медицинская страховка.

- Да, как и у нас. Но эту тему я предлагаю…

- Почему? Давайте сравним

- Давайте сравним. С медицинской страховкой, со страховой системой очень много проблем возникает. В том числе в США. Заключаются они в том, что зачастую страховые фонды находят причины и поводы не оплачивать медицинские услуги, это достаточно крупные игроки, у них есть свои юридические службы. На эту тему лучше посмотреть конкретный вопрос. У них есть инструменты, чтобы ограничивать доступ людей к медицинским услугам.

- Так, ладно, США, пусть это будет любая развитая страна, в отличие от России, у человека сильный приступ боли в желудке, его везут, ему оказывают помощь в любом случае, или возможно такое, что его оставят умирать на улице? У них есть ведь социальные программы разного рода, по которым люди получают помощь.

- А тут как повезет.

- У нас есть звонок. Здравствуйте, говорите.

Слушатель: Добрый день. Сколько бы там врачи не получали, много, мало, судить не нам. Но вот представляете, человек, когда лежит в больнице, и к нему приходит родственник, и совершенно не к кому обратиться, как в лабиринте, какой-то бы координатор был, какая-то служба, какой-то человек, который встречал бы родственников, им советовал, куда и что. Вот эта проблема

- И я, наверное, могу сказать, что их там просто мало. Константин, да, некому этим заниматься, сопровождать, помогать, ориентировать?

- Да, конечно, некому. Люди итак загружены.

- Мне кажется, у нас здравоохранение в прошлом веке застряло. Вы говорите, нам надо защищать медиков, по-моему, нам надо защищать пациентов.

- От чего?

- От медицины некачественной. Вот медик приходит на свое рабочее место, у него старое оборудование, у него маленькая зарплата. Он сидит и продолжает оказывать услуги. Он ставит часто неправильный диагноз, часто лечит не от того, чем болеет пациент. Он сидит, и в его руках судьбы людей. Он голодный, у него низкая зарплата, ему не на чем работать, а он все равно продолжает это делать. Вот этот вот моральный аспект меня интересует: часть людей ты вылечил, часть угробил.

- Вы, конечно, утрировали немножко. Но ситуация, когда люди постоянно находятся в состоянии перегрузок, приводит как называемому синдрому профессионального выгорания. Когда люди выгорают, есть такой момент. Они могут оказывать помощь медицинскую, но зачастую у них просто не хватает сил на это. Но других-то медиков у нас нет. У нас другой системы нет.

- У них просто нет эмоций уже.

- У многих нет.

- Они зыбили, как сочувствовать, они забыли, как переживать, у них конвейер, так?

- Нет. Здесь в профессии специфика своеобразная. Если постоянно всем сочувствовать…

- Нельзя это делать.

- Да. Я знал хирурга молодого, давно очень, который был достаточно эмоциональным человеком, у него умерло несколько пациентов не по его вине, и человек начал злоупотреблять алкоголем.

Тут своя специфика, сочувствие это, конечно, хорошо, но тут надо выполнять свои обязанности, спасать людям жизнь и здоровье. Это вообще другой вопрос. Вы сказали, надо бороться против этой медицины. Здесь вопрос надо по-другому ставить: как бороться за качественную медицину. И здесь требовательный пациент в принципе в одной лодке с ответственным медицинским работником. Есть определенная проблема, на уровне общей политики правительства, мы видим, что ситуация ввергается в состояние кризиса, и это достаточно ясно видно, об этом говорится в докладе о правах человека, который был представлен 20 ноября председателем КТР, конфедерации профсоюзного труда России, это объединение, в которое тоже входит профсоюз «Действе». Там расписываются системные причины, которые приводят к тому, что качество медицины снижается, доступность ее снижается, страдают пациенты и сами медработники. И часть из этих причин я уже описал. Если мы хотим качественную медицину…

- Что нужно, что мне нужно сделать?

- Необходимо, чтобы сами медработники начали бороться за свои интересы.

- Опять же мы возвращаемся к тому, что они сидят тихо.

- Здесь еще есть такая особенность, я уже приводил пример со скорой помощью, с центральной подстанцией у нас в Перми, а есть серьезное давление на отдельных медицинских работников, которые хоть как-то проявляют инициативу. Есть расслоение между руководящими работниками медучреждений, которые получают достаточно высокие заработные платы по 83-у федеральному закону, разница в 10 раз в заработной плате может быть. И видите, он кровно заинтересован в том, чтобы ситуация не менялась.

- Он будет получать свою высокую зарплату до тех пор, пока в его королевстве все спокойно, и он все сделает, чтобы там было все спокойно.

- Конечно, конечно. Почему я говорил про пролетаризацию медицинских работников. Ситуация складывается такая, как на обычном заводе коммерческом. Все медицинские работники находятся в одном и том же положении постоянно угнетаемых работников. Чтобы изменить ситуацию, им нужно объединиться в профсоюзную организацию и конкретно на этом предприятии путем коллективных действий, переговоров... Надо показать свою силу, коллективный интерес, этот интерес нужно уважать со стороны медицинских руководителей.

- Надо что-то делать

- Конечно. Именно таким образом можно обеспечить более или менее достойные условия труда, уровень заработной платы для медицинских работников. Когда он получит достойный уровень заработной платы и условия труда, ситуация начнет меняться.

- Вы сказали, что назревает медицинский кризис, кризис отрасли. Что это? На какой черте мы можем сказать: всё, у нас кризис?

- Когда массово начнут сокращать медучреждения, как это происходит сейчас в Москве, вот тогда назад дороги не будет точно. Смотрите, ситуация с медициной у нас примерно такая же, какая была с общественным транспортом до перевода его на частые рельсы, помните? Старые автобусы, какие-то продуваемые сараи, непонятное расписание. Тогда, перед уничтожением этого муниципального автопарка появился профсоюз, который стремился защитить интересы своих работников,  и там сложилась такая ситуация, что управление этой отраслью было неквалифицированным. С другой стороны, можно было сказать, что отрасль специально ввергают в кризис.

- Чтобы перевести на коммерческие рельсы. У нас есть звонок, как вас зовут?

Слушатель: Добрый день, меня Станислав зовут, я согласен с оратором, он говорит о том, что врачам нужно объединяться в какие-то ячейки. Просто у меня знакомая работает в сфере медицины, она врач, и при ее маленькой зарплате, она рассказывала, что ей приходилось еще выбивать какие-то деньги, ее же деньги, которые она заработала. Ходить по этим инстанциям, бухгалтерам, экономистам, и просто выбивать эти копейки. Она работает, у нее загруженность, у нее, как вы говорите, плохое оборудование, у нее нет медсестры, которая должна ей помогать. И еще одна должна ходить и выбивать эти копейки.

- Да, спасибо вам. Тратить свое время, свои нервы, чтобы добиться заработанного. Ну, раз у нас бумаги, раз у нас волокита, я думаю, эта случаи просто неизбежны. То есть, кризис у нас наступит, когда будет массовое сокращение врачей. Сейчас записать ребенка к ортопеду надо за месяц, надо в 8 утра подрываться, мчатся, записываться, еще не факт что запишут, не факт, что ребенка вылечат. Не факт, что ему поставят диагноз, не факт, что ты вообще попадаешь к врачу... И это у нас еще не кризис. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Татьяна. Я хочу про медиков рассказать. На этой неделе я сама столкнулась, врачи к пациентам относятся отвратительно. У меня муж, инвалид первой группы, меня послали подписать документы к невропатологу, ее лечить саму надо. Она бегала по кабинету, хватала у меня карту, потом ее бросала, потом куда-то выбежала из кабинета, потом снова прибежала... Она мне кричала, что работает без медсестры, а я что, виновата, что ее не обеспечили медсестрой? Тут же я пошла к хирургу, мне надо было подписать документ, этот человек сидит на своем месте. Она меня приняла, усадила, все объяснила, рассказала, она даже помнит, какие у мужа свищи на ногах, все помнит. Вот это я понимаю, это врач.

- То есть, вы считаете, если этой женщине-невропатологу заплатить большую зарплату...

Слушатель: Она так же будет принимать больных, как она меня приняла, сколько ей не плати.

- Да, да. Тут, наверное, можно с этим согласиться. В перестроечное время, когда появлялись магазины коммерческие, туда не брали продавцов с опытом работы, потому что они привыкли во времена дефицита хамить покупателям, чувствовать себя выше высокого, и это уже было не вылечить. Здравствуйте, как вас зовут.

Слушатель: Это снова Станислав. Я считаю, что выход есть. Я думаю, что первым шагом должен быть контролирующий надзорный орган, который должен проверять всю медицину, это возвращаясь к зарплатам, к закупкам медицинского оборудования. И когда будет система контроля, и будут показательные шаги, к сожалению, без них невозможно, и когда посадят тех людей, которые коррумпированы…

- Понятно все, спасибо вам за звонок, не выход это. Контроль, контроль... Надо делать так, чтобы естественно все получалось.  У нас эфир подходит к концу, хочу сказать Константину спасибо и подвести резюме от себя. Ребята, если вы сидите, молчите, не выходите, не высовываетесь, вам плохо - не надо отрываться на пациентах, виноваты в этом вы, сидящие и молчащие. Если сидите и молчите, значит, у вас все хорошо, значит - извольте оказывать качественные услуги.