«Россия находится на ручном управлении, и это одна из ключевых проблем современного развития страны», - Юрий Белоусов

Темы: экономический и валютный кризис, повышение ставки Центробанка, сохранение банковской системы, кредиты и депозиты, банкротство физических лиц, контроль цен, ручное управление экономикой

Гость: Юрий Белоусов, директор Центра прикладной экономики

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 22 декабря 2014 года

Ведущий: Юлия Хлобыст

- Конечно же, будем говорить сегодня про «чёрный вторник». Можно ли сказать, что события 16 декабря ознаменовали собой начало кризиса?

- Нет, нет, нет. Все началось значительно раньше, здесь, может быть, какой-то пиковый всплеск, не более того.

- Но раньше оно падало, падало… А здесь - раз, после 16 декабря, и евро подскочило за 100, и доллар за 80.

- Это да.

- Здесь все было известно, все было понятно.

- Много информации идет о том, что стало причиной «черного вторника». Я читаю некоторые источники, и у меня в голове уже каша. Давайте структурировано разложим. Понятно, что с 15 на 16 Центробанк поднял ключевую ставку до 17%, но что этому предшествовало, что стало причиной?

- Вот это как раз не страшное явление, честно говоря, ни на что не повлияло, поднятие ставки. К сожалению, в России роль Центробанка несколько отличается от роли Центробанка во многих других странах. Первое: у нас он не настолько независимый, как во многих других странах.

- От правительства?

- Да, от правительства, от администрации президента. Независимости явно не хватает. Второе - у нас Центробанк традиционно не формирует финансовую политику, а идет уже в фарватере.

- Исполняет.

- Да. Пробили уже новый фарватер, по нему все идет, после этого Центробанк переключается. Ставки уже  по факту поднялись. Никто не давал кредитов под 10% или 9,5%. Банки давали друг другу кредиты под 30%.

Первый момент, который нужно отметить - это слабый рубль плюс к этому его туманная судьба. Произошло перед этим послание президента Федеральному собранию, о рубле ни слова не было сказано, кроме как про спекулянтов. Правительство как воду в рот набрало, никто ничего не говорит. Это подогревает неуверенность. 

- Когда у нас была ключевая ставка 6,5%, под 6,5% тоже никто никогда не давал.

- Да. Поэтому это такой механизм, он влияет на финансовую ситуацию, но не очень сильно. Больше он подстраивается под эту ситуацию. Ставки по кредитам поднялись не после повышения Центробанком ключевой ставки, они поднялись раньше. Банки перестали друг друга кредитовать или предлагали сумасшедшие проценты. Это произошло раньше, а Центробанк это только зафиксировал. А что произошло раньше?

Первый момент, который нужно отметить - это слабый рубль плюс к этому его туманная судьба. Произошло перед этим послание президента Федеральному собранию, о рубле ни слова не было сказано, кроме как про спекулянтов. Правительство как воду в рот набрало, никто ничего не говорит. Это все подогревает неуверенность, и вот это фон…

- Падение цен на нефть.

- Падение цен на нефть - это самое главное, конечно, но оно уже к этому времени состоявшееся. Без этого бы вообще ничего не было, без падения цен на нефть. То есть, фон – это слабый рубль, неуверенность людей в рубле, и на этом фоне возникает потребность у многих предприятий, организаций отдавать кредиты в валюте. И началась. «Роснефть» говорит: мы не покупали…

- Про 625 млрд.

- Да, да. Во-первых, проверить это нельзя. Во-вторых, это то же самое. Они же не вышли на рынок с теми долларами, которые обычно они приносили на рынок продавать. А тут крупнейший покупатель, можно сказать, на рынок не пришел. Продавцов стало меньше, долларов стало меньше, конечно, он скакнул. Хотя, я думаю, что реально многие предприятия просто напросто затоваривались долларами по любой цене, потому что им завтра надо было отдавать кредит.

- Ситуацию с «Роснефтью» можете  объяснить популярно?

- Практически «Роснефти» выдали кредит. Выдали в такой форме: облигации, которые выпустила «Роснефть», Центробанк начал принимать от банка в качестве залога по кредиту. То есть практически, ентробанк сказал следующие: у тех, кто даст кредит «Роснефти» (купит у нее облигации), мы эти облигации возьмем вместо денег, в качестве залога. Это не прямая схема, Центробанк предприятие промышленное кредитовать не может. Но вот такая очень простая схема была применена. Куда эти деньги пошли? Очень сложно сказать.

- Это повлияло на падение, на панику каким-то образом?

- Я думаю, что часть этих средств пошла и на покупку валюты. Но самое главное, я повторяю, то, что не пришли продавцы. Представляете обычный рынок,  там встречаются продавцы, покупатели, причем, есть продавцы очень крупные, все стабильно, понятно, и вдруг в какой-то день несколько продавцов не приходят. Остаются несколько мелких продавцов, а покупатели-то пришли, им же надо покупать, но им уже не хватает этого товара, цена начинает повышаться. Те, кому надо было отдавать кредит в декабре в валюте иностранным банкам, просто не продавали. Вот этим они вызвали недостаток долларов на рынке, и дальше уже с учетом того, что информации об этом объективной не было, возникла паника, и цены на валюту достигли таких отметок.

- Все произошедшее на прошлой неделе называют валютным кризисом. Это еще не экономический кризис, как мы помним по 2008 году? Или у нас еще просто это впереди, это всего лишь ступенька к экономическому кризису?

- У нас нет такой четкой, устоявшейся терминологии, что такое кризис.

Вообще, есть экономический цикл. Экономика развивается циклически уже три столетия. Фазы такие: фаза подъема, когда экономические показатели растут, фаза высоких экономических показателей, когда на вершине все стоит и может достаточно долго стоять (это наше с 2005 по 2013 год, когда все на высоком уровне для России, на максимальном уровне, не растет, но и не падает), фаза падения (ее тоже часто кризисом называют) и четвертая фаза, когда экономика находится на дне. На дне она может находиться достаточно долго. Она может достигнуть дна и оттолкнуться, сразу пойти вверх, а может на дне находиться очень долго.

К сожалению, любая инфляция, девальвация у нас приводит к тому, что расплачиваются за все обычные люди, которые теряют свои накопления. А государство часто даже в выигрыше оказывается.

- С начала года рубль девальвировался почти в 2 раза.

- Да.

- У нас, по сути, падение началось с начала 2014 года.

- Я бы не сказал, что это падение, если мы будем считать, как статистика наша считает в рублевых показателях, мы падения большого не обнаружим, хотя, может быть, оно и будет. Если мы будем брать в показателях валютных, то, да, мы получим падение. Но вопрос сейчас в том, как перераспределяются вот эти денежные потоки. К сожалению, любая инфляция, девальвация у нас приводит к тому, что расплачиваются за все обычные люди, которые теряют свои накопления. А государство часто даже в выигрыше оказывается.

- Я все-таки хотела, чтобы вы популярно объяснили действия правительства. Зачем надо было поднимать ключевую ставку, еще ночью, что опять же спровоцировало панические настроения. Вы уже сказали, что Центробанк, по сути, идет за действиями правительства. У нас изначально политика, а потом уже экономика. На ваш взгляд, какие меры должны были предпринять политики, чиновники, чтобы ситуацию вырулить в другую сторону?

- У нас катастрофически не хватает для этого информации. Всю информацию, наверное, имеет только Центральный банк, который отслеживает движение денег на счетах банков. Все равно, все идет через банки. Почему ночью такое решение принимается, это, конечно, непонятно, какая необходимость в этом была, но уверенности это не прибавило. Просто стало ясно, что кредиты будут дороже, размещение денег будет дороже.

- Да и вообще жизнь будет дороже.

- Да.

- Но между тем Минэкономразвития и Министерство финансов уже предложили Центробанку комплекс мер для снижения последствий кризиса на валютном рынке. Например, РИА «Новости» пишет, что предлагается реализовать меры поддержки банков в ближайшие 1-2 месяца. В первом квартале 2015 года провести их докапитализацию за счет увеличения государственных и частных инвестиций. Также ведомства попросили Центробанк нарастить долю кредитов в госкомпаниях и смягчить действующие нормативы достаточности капитала банка с 10% до 6%. Министр финансов заявлял, что такая докапитализация банков через агентство по страхованию вкладов позволить увеличить капитал банков примерно до 13%, что соответствует суммарному негативному влиянию на банковскую систему, которое произошло. Это действительно как-то позволит поддержать банки, грубо говоря, поддержать штаны?

- Самое страшное, если повалятся банки. Кстати, в 2008 году и правительству, и Центробанку хватило ума, хватило квалификации все силы бросить на недопущение банкротства банков. Удалось сохранить финансовую систему. Без этого просто крах экономики произойдет. Здесь шаги, наверное, правильные, потому что самое главное, чтобы работали банки.

- Я читаю заявление Германа Грефа, который говорит: мы будем давать ипотечные кредиты под ставку, которая ниже ключевой, мы будем добивать эту разницу за счет своей прибыли. Как-то так было сказано. Значит, у наших банков, по крайней мере, у государственных или с долей государства в  капитале есть порох?

- Мы не знаем, почему Греф так сказал. Если посмотреть на него как на обычного банкира, который говорит: «Да наплевать мне на мою прибыль, я буду людям помогать» - я таких банкиров, если честно, не видел. Вполне возможно, его об этом попросили. И, вполне возможно, он даже что-то где-то выполнит в этом плане. Хотя как в массовое явление просто не верю в это, потому что это не бизнес.

- Это какая-то благотворительность.

 -Да, банк просто разориться, если он так будет действовать.

- Если говорить о себе, любимых, понимая, что большая часть населения у нас закредитована. Становится страшно, на самом деле. В Москве очень много валютных кредитов было взято. По регионам меньше, но люди мощно кредитовались в последнее время - ипотечные кредиты, потребительские, машины в кредиты брали. И вот принимается закон о банкротстве физических лиц. Он вступит в силу с 1 июля 2015 года. Я, конечно же, обрадовалась с одной стороны. С другой стороны, я понимаю, что у нас законы не обязательны к исполнению. Как вы считаете, закон о банкротстве физических лиц, который призван реструктуризировать долги, как-то помогать заемщикам, будет обязателен к исполнению банками?

- Да, действительно, закон принимается для того, чтобы создать какую-то номинальную цивилизованную процедуру, банкротство может быть у физического лица, у предприятия. Мы недавно видели целый город - и огромный город! - Детройт в США, неделю назад он вышел из процедуры банкротства. А так, 1,5 года он банкротом был. И надо создать процедуру, чтобы это банкротство протекало цивилизованно.

Как он будет работать? У нас, к сожалению, народ в России такой креативный. И так хорошо умеет обходить различные законы, что сложно сказать. Мысль хорошая, а как будет работать - посмотрим. Дай         бог, чтобы это была помощь и человеку, который попал в трудную ситуацию, и банкам, которым приходится иметь дело с этими людьми.

Я должен сказать, что есть одно отличие, определяющее стоимость бензина и других товаров в США и в России. В США, все-таки главный фактор, который действует – это конкуренция. Хочешь хорошо жить? Производи дешевле, производи выше качеством и так далее. У нас конкуренция – это далеко не главное. Главное с кем-то договориться.

- Меня еще смутило, что дела о банкротстве физических лиц будут рассматриваться судами общей юрисдикции. Насколько сегодня переполнены суды, мы тоже прекрасно знаем. И еще какой-то процент, немаленький, появится этих дел. Выдержит ли судебная система такую нагрузку?

- Это да, судебная системы - это одна из больших общих бед российского общества.

- На прошлой неделе некоторые банки заявили, что приостанавливают программу кредитования. Потом, вроде бы все это устаканилось. Сейчас, по крайней мере, я не видела заявлений, что какие-то банки прекратили кредитование. Насколько уместно сегодня идти и пытаться прокредитоватсья в банке?

- Все зависит от уверенности в будущем. Если вы уверены, что у вас есть работа, будет работа и вы по ней будете получать зарплату, если вас устраивают эти проценты… Сейчас, конечно, они будут очень серьезные, проценты. Если уверенность есть, все возможно. Вы говорите, что в Москве значительно больше в валюте прокредитовано. Правильно, потому что в Москве значительно больше людей, которые и зарплату в валюте получают. Если они получают зарплату, привязанную к доллару…

- Все же об этом говорили: в чем получаете зарплату, в том и держите.

- Да, да. Руководство наше финансовое так все время говорит. Там достаточно большая прослойка. Самое главное сейчас – не потерять работу, вот это самое страшное.

- Еще один момент, касающийся банков. У многих депозит в банках был открыт под старые ключевые ставки. Сегодня, когда ключевая ставка поменялась, нужно ли идти, перекидывать деньги с одного открытого депозита по старой ставке на новую, по 17%?

- А это уже многие делают. Это вполне реально. Здесь все надо считать, надо сесть с калькулятором, и посчитать, что тебе выгодно.

- Потерять ли те проценты…

- Да, да.

- Потому что для меня не совсем понятно. Если переносишь деньги на новый депозит с новой процентной ставкой - это для чего, это зачем? Чтобы потом по новой процентной ставке пересчитывался твой вклад?

- Вот смотрите, вы месяц назад положили деньги на 3 года под 6%. Если вы будете расторгать договор, проценты, которые начислены, потеряете, но, возможно, вы выиграете больше за счет того, что ставка сегодня по депозитам намного выше.

- Это не значит, что она 17%.

- Нет, конечно. В разных банках она и 15%, и 12%, и 18%, может быть, даже больше.

- Просто смотрите, под какую процентную ставку вы открывали свой счет в банке и, соответственно интересуйтесь, какие проценты сейчас банк дает.

- Да, и сколько вы потеряете от того, что досрочно будете расторгать. Конечно, невыгодно расторгать досрочно, здесь надо считать. Люди это делают, активно делают, надо сказать. 

- Давайте к одной из главных причин кризиса, это цены нефть. Появилось сообщение сегодня, что  в США цены на нефть поползли вниз и на биржах, и розничные цены, там уже, в пересчете на литры 65 центов стоит. У нас, по данным, по-моему, Росстата, всего лишь за последнюю неделю цена на автомобильный бензин снизилась на 0,4%, а на дизтопливо совсем не изменилась. И более того, как сообщили сейчас в московских новостях, министр энергетики Александр Новак ранее заявлял, что в 2015 году стоимость моторного топлива на российских заправках увеличиться на 10%. Как это объяснить?

- Раньше говорили про увеличение на 15%, сейчас уже на 10%, немного передумали. В первую очередь с повышением налоговой нагрузки это связано, чисто за счет налогов, за счет перераспределения налогов, увеличение. Несмотря на падение цен на нефть.

Я должен сказать, что есть одно отличие, определяющее стоимость бензина и других товаров в США и в России. В США, все-таки главный фактор, который действует – это конкуренция. Хочешь хорошо жить? Производи дешевле, производи выше качеством и так далее. У нас конкуренция – это далеко не главное. Главное с кем-то договориться.

- Это же касается и нефти?

- На мировых рынках, конечно, нет, а на внутреннем – да. Смотрите, мы сказали про США, там цена на бензин падает четвертый месяц.

- Кстати, не только в США, но и в странах Европы.

- Да, да. Потому что там действует рынок. У нас, к сожалению, вместо рынка  коррупция. У нас сплошная коррупция, все с кем-то договариваются.

У нас Россия находится на стадии ручного управления. Я бы хотел обратить внимание на то, что это, наверное, ключевой  вопрос: а нужно ли России ручное управление? 

- Тогда я не понимаю. Владимир Путин заявил, что растущие цены нужно регулировать в ручном режиме. У меня возникает вопрос: а как в ручном режиме вообще регулировать рынок? Он дает указания УФАС, УФАС пытается кого-то приструнить. Пишут о том, что цены на такие-то продукты не должны повышаться. Так у нас рыночная экономика или мы уже начинаем возвращаться к плановой экономике, когда все в ручном режиме будем контролировать?

- Вы затронули одну из ключевых проблем современного развития России: а какое у нас действительно управление? У нас Россия находится на стадии ручного управления. Мы сейчас не будем вдаваться в детали, иначе времени не хватит. Но я бы хотел обратить внимание на то, что это, наверное, ключевой  вопрос, нужно ли России ручное управление? И я надеюсь, что Путин про ручное управление сказал про дни вроде «черного вторника», когда действительно что-то приходится вручную корректировать. Но я не представлю, какая должна быть квалификация людей, которые сегодня вручную будут всю финансовую систему регулировать. Нет таких великих людей. Нужно, чтобы великие люди были.

- То же самое касается и контроля за продуктовым рынком.

- Да, но вот, я просто маленький пример приведу, что такое ручное управление, а что такое управление, созданное механизмами саморегулирования. Возьмите «Запорожец» и «Мерседес», «Мерседес» весь напичкан всякими датчиками, там каких только нет, антиблокировочная, антипробуксовочная и так далее. Вплоть до автоматической парковки. Вот это - не ручное управление.

- То есть достаточно знать правила дорожного движения, и при малейших навыках ты можешь управлять этим автомобилем

- Да, да. Ты сам можешь быть не очень умным человеком, но ты «Мерседесом» сможешь управлять, потому что туда очень много умных людей заложили свои идеи, ученые, конструкторы, технологи, консультанты, в эти системы управления. Возьмите «Запорожец» - там чисто ручное управление, там никакой автоматики почти нет.

- То есть, вы сравниваете нашу экономическую систему…

- Я даже не саму систему,

- Систему управления в экономике.

- Я считаю, что в российской экономике не создана система саморегулирования. Я считаю, что именно из-за этого она у нас устаревшая. Она архаичная. Нельзя сегодня управлять вручную. Для ручного управления нужны гениальные менеджеры, где их взять? Во-вторых, в ручном управлении всегда есть человеческий фактор, а вдруг человек ошибся? А здесь он судьбы страны вершит при ручном управлении. Поэтому, тема очень интересная, но, к сожалению, большая.

- А есть на ваш взгляд сегодня показатели того, что мы все-таки от  «Запорожца» двигаемся к «Мерседесу»?

- Попытки были сделаны. Например, электронное правительство мы пытались создавать. Но, как вы, наверное, обратили внимание, за последний год ни Путин, ни Медведев слова «электронное правительство» не произносили. Как-то мы разочаровались в этом. Самое главное: пока я не вижу даже понимания, что здесь что-то надо менять. А это очень важная проблема. Нужно ли нам ручное управление?

- Еще одно заявление, которое было сделано на пятничной встрече главы государства с представителями крупного бизнеса – это амнистия бизнеса, вывод капиталов из оффшоров, привод их в Россию. Вы как оцениваете? Уже появились первые ласточки, уже кто-то чего-то вывел и разместил в России.

- Ну, ласточки, может и прилетят, а вот слоны и бегемоты там останутся (смеется). Я считаю, что это ничего не даст. Паровоз здесь ушел. Не нужно было позволять это делать.

- Это значит, что в ближайшее время нам катастрофически не будет хватать средств?

- Почему? У нас сейчас есть крупный инвестор, самый крупный инвестор России – это Кипр. И дальше Кипр будет крупным инвестором. Нет, сейчас, я не думаю, что кто-то будет что-то менять. 25 лет этим не занимались и вдруг спохватились. Поздно, надо было «Боржоми» раньше начинать пить.