Верхний баннер
02:57 | ЧЕТВЕРГ | 15 НОЯБРЯ 2018

$ 68 € 76.76

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

17:49, 25 февраля 2015

Юрист Виталий Степанов о том, как превратить недостающие градусы горячей воды в деньги

Теги: ЖКХ, тарифы, ТСЖ

Тема: Судебные процессы о тепловых тарифах, способы перерасчета за недостаточно горячую воду

Гость: Виталий Степанов, директор по правовым вопросам компании «Проспект-С», кандидат юридических наук

Дата выхода: 18 февраля 2015 года

Программа:  «Коммуналка»

Ведущий:  Юлия Хлобыст

- Если вам не предоставили качественную услугу ЖКХ, что вам делать? Мы будем говорить о горячей воде – большая и ощутимая проблема, многие понимают, что такое ее отсутствие. Легко ли сделать перерасчет? С какими трудностями сталкиваются юристы? Но начнем с судебных процессов – один на этой, другой на следующей. Первый – ТСЖ Куйбышева, 86 борется против ТГК и ПСК.

- Проблема возникла в 2013 году, когда в одночасье жители по Куйбышева, 86 обнаружили, что треснули несущие колонны многоквартирного дома.  Понятно, что целый подъезд расселили. Причиной, как мы полагаем, явилось то, что при проведении реконструкции тепловой сети возле дома воды в лотке подмыли несущие конструкции. Понятно, что ПСК и ТГК отрицают свою причастность. В кратчайшие сроки администрация выделила деньги, несущие конструкции были восстановлены, но проблема не решена. Тепловые сети располагаются в нарушение норм и правил, расстояние между фундаментом и ними не выдержано. В 2013 году ТГК и ПСК реконструировали сети – можно было все выполнить по действующим СНиПам. Как труба там находилась, так и находится. Понятно, что это угрожает безопасности. В судебном процессе экспертиза подтвердила, что тепловые сети не могут так располагаться. Представляете, произошел порыв, затопило лоток, сразу эти воды проникают под фундамент. Это может быть не единственной причиной, по которой происходит растрескивание несущих колонн, но этот фактор надо безусловно устранять. Я не понимаю ТГК и ПСК, зачем они провели никому не нужную реконструкцию. И почему нельзя сразу сделать все правильно? Мы полагаем, что теперь придется переделывать все. Первую инстанцию мы выиграли в начале декабря. Судья Пугин удовлетворил требования к ТГК-9 и обязал перенести сети на необходимое расстояние. А ПСК и ТГК-9 говорили, что трубу положили раньше, чем построили дом. И что, говорю, теперь будем переносить дом, так вы себе видите разрешение ситуации? А там в 1950-е годы действительно построили таким образом, кто-то схалтурил, теперь пожинаем плоды.

- Это можно было бы исправить на этапе реконструкции.

Если бы подъезд сложился, как карточный домик, без жертв бы не обошлось. Просто вовремя заметили проблему

- Неоднократно. Необходимо просто переложить лоток, если не ошибаюсь, по СНиПам это должно быть 2 метра, а должно быть не меньше 2 метров от фундамента дома, и проблема решается. Реконструкция, против которой мы возражали изначально, вообще небезопасно было проводить работы вблизи дома. Это было очевидно для нас. Мы препятствовали проведению этих работ, не давали, в конце концов, подключилась и администрация, и был согласован некий вариант, что под нашим контролем проводились эти работы. Потом мы обнаружили, что трубы лежат в нарушение СНиПов, по лотку текла вода под дом. Мы обращали на это внимание и администрации, и контролирующих органов, но на растрескивание колонн никто внимания не обратил. Ладно хотя бы с последствиями помогли разобраться, надо отдать должное администрации города. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих, утопающими являются собственники жилья. Я не исключаю, что такая ситуация с водами, стоками происходит повсеместно, это небезопасно для несущих конструкций многоквартирных домов. На это нужно обращать внимание управляющих организаций, а если они не принимают мер, то в компетентных органах настаивать на ликвидации этих проблем. Пример с Куйбышева очень показателен в плане той катастрофы, которая может случиться. Там буквально несущие конструкции поймали их, когда уже происходило обрушение. Благо что ТСЖ там есть, дом под контролем, вовремя увидели, что рушится третий подъезд. Люди несколько месяцев там не жили после расселения. Ситуация была такова, что объективно они могли погибнуть – если бы подъезд сложился, как карточный домик, без жертв бы не обошлось. Просто вовремя заметили проблему.

- И второй процесс по поводу известного дела о тепловых тарифах, пошедшего на третий круг.

- У нас уже дважды прекращалось производство по делу судом первой инстанции. Эти определения отменяла вышестоящая инстанция, в одном случае это сделал Высший арбитражный суд в марте 2014 года, в ноябре второе определение о прекращении отменил уже Арбитражный суд Уральского округа. Ситуация дублирует то, что было с тарифами 2012 года. Тогда наши требования были удовлетворены, суд кассационной инстанции оставил в силе, Высший арбитражный сказал, что все законно и обосновано. Аналогичная ситуация по тарифам 2009-2011 годов. Понятно, что если тарифы утверждались так же с многочисленными нарушениями, с незаконным включением различного рода сумм, у нас РСТ решила, очевидно, что надо придумать что-то новое. Мы считаем, что в нарушение действующих правовых норм они уничтожили тарифные дела, чтобы не было никаких доказательств их нарушений в деле, понимаете?

- Как говорил один персонаж, нет человека – нет проблемы. Так и тут.

- Да, все шито-крыто. Мы с этим категорически не согласны, в данном случае обязанность по доказыванию не у нас лежит. Она лежит на РСТ, это они должны были материалами тарифных дел доказать, что все сделали правильно.

- Первый процесс перенесли на 24 февраля. Как вы оцениваете заседание, оно состоится?

- Я думаю, что 50 на 50. Думаю, что ПСК и РСТ будут стараться затягивать рассмотрение дела. Прямой эффект от процесса получат управляющие организации, где собственники еще не заплатили за отопление и горячую воду за 2009-2011 годы. Понятное дело, на дворе 2015 год – много там таких продержалось? Среди тех, кого я знаю, два ТСЖ еще оспаривают эти периоды в суде. Чем больше тянется это дело, тем меньше останется выгодоприобретателей этого процесса. Поэтому ПСК это прекрасно понимает, и ей выгодно это делать.

- Поэтому все эти возражения по поводу того, что эти дела решаются в судах, потому что за тем должен последовать перерасчет, то перерасчет уже не должен быть.

- Получить его будет сложнее. Нужно выяснить, какой размер фактических расходов ПСК понесла, сколько на самом деле должен быть их тариф. Мы понимаем, что это достаточно непростая задача. РСТ занимается этим вопросом. Простому горожанину понять, сколько он должен был заплатить, понятно, что какие-то суммы незаконно включили. А сколько же он был должен заплатить? Это не решим ни я, ни вы, это можно выяснить только экспертизой. Поскольку есть процедурные процессуальные препятствия, а в добровольном порядке никто не собирается ничего делать, по 2012 году никто же ничего не делал…

- Может быть, тогда все ваши юридические усилия направить на то, чтобы впредь не допускать необоснованно посчитанных тарифов?

- Это один из эффектов, который мы пытаемся достичь. Сами процессы мы проводим публично, приглашая всех желающих. 24 февраля любой товарищ может взять паспорт, прийти и послушать, как формируются тарифы на тепло, по которым каждый из нас живет. Это политический момент. Если бы у ПСК отменялись бы тарифы, которые устанавливаются незаконно, у них сразу возникла бы проблема по взысканию затрат, которые они несут реально. У них сразу осложняется жизнедеятельность, они вынуждены при взыскании денег в судебном порядке проводить экспертизы. Если брать практику по 2012 году, то там, где были проведены экспертизы объективно, мы видим, что ничего, кроме стоимости покупки тепловой энергии, а покупают они ее у ТГК-9, затрат дополнительных мы не видим. Несколько экспертиз устояло, эксперты считали по тарифам ТГК стоимость покупки тепловой энергии для ПСК. Иных расходов первичными документами ПСК подтвердить… Я пока их не видел. Платежки, акты выполненных работ – мы этого не наблюдаем в процессе.

- Давайте теперь к анонсированной теме – перерасчет за горячую воду. Виталий Степанов с коллегами вскрыли нарыв, на мой взгляд. Многие знают по опыту, что по вечерам горячая вода либо бежит тонкой струйкой, либо и в другое время она становится совсем уж не горячей. Виталий и его коллеги начали вскрывать проблему, выяснились интересные вещи.

Если меньше 60 градусов, то такая вода способствует размножению болезнетворных микробов, бактерий, а это может вызывать кожные заболевания. В принципе такая вода небезопасна. Не сказать, что умрете, если помоетесь, но это некачественный продукт

- Несколько вводных. Какой должна быть горячая вода? Есть СанПиН, в 2009 году они приняты, утверждены постановлением Роспотребнадзора. Самое простое, с чем каждый может разобраться – температура, от 60 до 75 градусов. Выше 75 я практически не видел, в основном народ имеет дело с водой ниже 60 градусов. Понятно, что воду надо пропустить, есть методики замера, но не суть – 60 градусов. Тут сразу возникает противоречие. Почему 60? Есть исследование, постановление Роспотребнадзора на эту тему. Если меньше 60 градусов, то такая вода способствует размножению болезнетворных микробов, бактерий и всего такого, а это может вызывать кожные заболевания. В принципе такая вода небезопасна. Не сказать, что умрете, если помоетесь, но это некачественный продукт. Есть 354-е постановление правительства, которым утверждены правила оказания коммунальных услуг. Это акт, который многие слушатели и читатели читали, видели, достаточно объемный документ. Это коммунальные услуги, которым они должны соответствовать. Раскрыты правила определения стоимости коммунальных услуг, требования к качеству. Что удивительно, постановление правительства в части требований и к горячей воде хоть и отсылает к СанПиНу, не соответствует, поскольку предусматривает некие допустимые отклонения от температуры. В дневное время не более 3 градусов, а в ночное не более 5 градусов. Это обстоятельство явилось предметом рассмотрения Верховным судом, который в 2015 году сказал, что отклонения недопустимы, 60 градусов минимум. Сказать-то сказал, но не закончил мысль. Непонятно, что делать с перерасчетом. С какой мы его температуры делаем, с 60 или 55-57? Судебная практика сформировала два подхода. Причем практика формируется в Арбитражном суде Пермского края, 17 Арбитражном апелляционном суде. Есть две позиции. И та, и та в определенных ситуациях принимается. Мы говорим о перерасчете 60, нашим противникам выгоднее, чтобы было 55-57. Их можно понять, но мы полагаем, что должны отталкиваться от температуры, установленной СанПиНом. Тем более, именно исходя из такой температуры, ПСК и ТГК формируется тариф. Когда формируется расчет затрат на приготовление 1 кубического метра воды, в расчет принимается температура 60 градусов, а не 55-57. Тут позиция такая. Идем дальше. Если среднестатистический человек почитает то, что было написано в приложении 1 к правилам оказания коммунальных услуг, в которых рассматривается вопрос о перерасчете, далеко не каждый поймет, что там написано и как это все считать. Формула не самая простая – 0,1% платы за расчетный период, за каждые 3 градуса за каждый час отступления от допустимой температуры.

- Сколько составляет в денежном эквиваленте, во сколько разница, если делать перерасчет от 60 или 55-57?

- Зависит от температуры. Если она 43-44 градуса, такая вода не подлежит оплате при любом варианте – хоть 55, хоть 57. Давайте возьмем в чистом виде, считаем от 60 градусов. Если вам поставляется вода не 60, а 55, то она уже не подлежит оплате. Как применяем формулу мы? В самой формуле возникли принципиальные расхождения в ее толковании с ресурсоснабжающими организациями. И в суде опять две позиции! 0,1% оплаты за расчетный период. Мы говорим – расчетный период месяц, поэтому берем месячную плату и за каждый час считаем 0,1%, и в итоге возникает приличная цифра. Если в день температура 57 градусов, то это 2,4%. Умножаем на 30 – это уже 72%. А если 55, соответственно, 0, если каждый день такая температура.

- Мы подошли к моменту, как пересчитать недостающие градусы до 60. Как превратить недостающие градусы в деньги?

- Я уже говорил о принципиальных разногласиях между способами перерасчета. Мы считаем плату за месяц, это прямо зафиксировано в Жилищном кодексе. А ресурсоснабжающие организации, понимая, какие гигантские суммы перерасчета могут быть, говорят: «Нет, вы же посуточно производите, за расчетный период плату за сутки».

- Чтобы понимать порядок цен, есть ли примеры?

- Только что прошло в первой инстанции дело. Дом на Норильской, 15. Наш перерасчет был от 262 тысяч рублей, общая стоимость ресурса была около 1 млн, перерасчет составил 262 тысячи. Четверть суммы, там ПСК готова была предоставить перерасчет 5-7 тысяч. Когда мы пересчитали, получилось 10 рублей в месяц на квартиру.

- Ну а что, нормальная сумма.

- Бумага стоит дороже, да, для заявления о перерасчете.

- Насколько я понимаю, все было подтверждено документально. Я имею в виду сроки, температуру.

- Во-первых, перерасчет производится за каждый час, поэтому лучше иметь почасовые показания ОДПУ. Хотя это не является обязательным требованием, в квартирах-то вообще нет почасовых показаний. ОДПУ позволяет в ряде случаев фиксировать не только посуточную температуру, но и почасовую. Желательно иметь почасовые распечатки с прибора учета, фиксирующие температуру горячей воды. В той ситуации были почасовые показания прибора учета – мы посчитали так, они так одни и те же нормы права и первичные данные. Суд первой инстанции применил тот вариант, который предлагали мы, но практика судебная неоднозначная. До эфира ситуация стала меняться в нашу сторону. За неделю тремя инстанциями были рассмотрены различные дела и суд кассационной инстанции, и апелляция по трем разным делам приняли нашу позицию. Но насколько мне известно, среди судей нет однозначной позиции. Есть те, кто не определился с тем, какую позицию займут они. Я думаю, что изменить ситуацию позволит принципиальная позиция суда кассационной инстанции, это Арбитражный суд Уральского округа в Екатеринбурге. Но еще лучше, если бы суд Уральского округа высказался о том, как надо применять эти правила. Второй вариант – толкование норм, которое может дать министерство ЖКХ. По предыдущим правилам, 307-м, Минрегион давал рекомендации. Они нашему подходу, в общем-то, соответствуют.

- И вы готовите обращения в МинЖКХ, Роспотребнадзор.

- В правительство РФ – о том, что нужно ликвидировать ситуацию неопределенности. Мы же понимаем, что дело не столько в деньгах, но и в том, чтобы ресурсоснабжающую организацию стимулировать. Если при цене ресурса 1 млн рублей, и он некачественно поставляется на протяжении многих месяцев, нам будут делать перерасчет 10-15 тысяч рублей, это просто смешно для масштабов их деятельности.

- Безусловно, тогда просто у ресурсоснабжающей организации нет никакого стимула.

Если управляющие компании у ПСК отобьют сумму в суде, то куда они эти деньги денут? Пойдут раздавать собственникам? Что-то слабо представляется

- Никакого. Они на тепловой энергии, ее расходовании экономят больше, чем предоставляют перерасчета. Так это еще надо доказать в суде! Тут должна быть четкая позиция. Это штрафная мера, она носит штрафной характер. Ресурсоснабжающей организации должно быть крайне невыгодно поставлять плохой ресурс. В их возможности находится то, чтобы они поставляли ресурс надлежащего качества. Пусть поставляют, никаких проблем не будет.

- Вы говорили, ТСЖ. Значит ли это, что только некие объединения жителей могут отстаивать свои права? Могу ли я, Юля Альбертовна Хлобыст, пойти и начать брать распечатки с ОДПУ, идти в суд и так далее?

- Мы понимаем, что такое ПСК или ТГК-9 – это целая машина. Например, процесс в 10-40 был перед эфиром сегодня. От ПСК, чтобы разобраться с горячей водой, пришло 4 юриста в один процесс! Дело не в количестве, но пример показателен. У них есть затраты на юридические процессы, а у многих граждан нет таких возможностей – решать спор в суде, нанимать юриста. Поэтому коллективное объединение граждан, будь то ТСЖ или Ассоциация ТСЖ, конечно, более эффективно могут взаимодействовать. Чем мы занимаемся? Формируем практику. На базе нашей практики, если мы ее сформируем, этим может воспользоваться и рядовой гражданин.

- Вы как-то умалчиваете об УК. Значит ли это, что если я живу в доме под управлением УК, то не могу рассчитывать, что УК сможет представлять интересы меня и моих соседей?

- Вопрос понятен.

- Добровольно они этого делать не будут, но можно ли воздействовать на них?

- С точки зрения перерасчета за горячую воду УК выгодно подвинуть ресурсника и оставить маржу. Собственникам-то они предъявят, как за 60 градусов, а если у ПСК отобьют сумму в суде, то куда они эти деньги денут? Пойдут раздавать собственникам? Что-то слабо представляется. Конечно, я не буду обобщать до 100%, может быть, среди них и есть святые люди. Но логика очень простая. УК работает для извлечения прибыли. Если они не раздадут собственникам, то куда деньги денут? Отнесут к своей же прибыли, израсходуют на свои нужды, а не на нужды дома или собственников. Разница понятна. Совсем не факт, что они вернут денежную массу. И ТСЖ – некоммерческая организация, объединение самих собственников. Если это нормально работающая организация, то куда они их денут? Либо на благо дома, что неправильно, но самый правильный вариант – вернуть денежные средства. У нас коммунальные услуги недешевые, плата за горячую воду по тарифам ПСК, с которыми предстоит разобраться, недешевая. Облегчить жизнь горожанина вполне по силам ТСЖ.

Обсуждение
2980
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.