"Я рад, что власти нам не мешают. Не надо помогать, главное - не мешать", - Роберт Латыпов, руководитель пермского отделения общества "Мемориал"

Ведущий: Владимир Соколов

Гость: Роберт Латыпов, руководитель пермского отделения всероссийского общества "Мемориал" 

- В день освобождения Освенцима, в международный день памяти жертв холокоста в Перми состоялось мероприятие, посвященное памяти жертв холокоста, бывших узников концлагерей. Я там присутствовал. Роберт, по-моему, был полный зал, человек 150.

- Да был аншлаг.

- Как, по-твоему, прошла встреча?

- Я был очень приятно удивлен количеством людей и разновозрастностью аудитории. Было много молодежи, причем, умной молодежи, что было видно по глазам, по вопросам, которые они задавали. Тема войны чрезвычайно интересна, актуальна и ее, видимо, не хватает. Меня удивило, что в городе к этой дате никаких мероприятий не планируется , поэтому мы решили, что "Мемориал" будет что-то проводить. Мы закрыли маленькую неловкость, которую Пермь могла ожидать.

- Я слушал воспоминания людей, которые в 4-5 - летнем возрасте пережили ужасы концлагерей, реалии войны. Это было очень тяжело слушать. Мы не можем благодарить этих людей за победу. Мне кажется очевидным смысл мероприятий, когда они рассказывают о том времени, но все же, скажи, зачем это по-твоему?

- Я думаю, молодежь приходит для того, чтобы услышать живое слово о войне, которой будем многое посвящено в этом году. Для меня эти воспоминания ценны тем, что тут нет никаких славословий в адрес власти, Сталина, нет речей о важной роли коммунистической партии, нет красных стрелок на карте и победных салютов. Здесь взгляд маленького человека на войну. Маленького не только по возрасту, но и потому что у них не было права выбирать. Они попали в эту пучину и выбирались как могли. Они выбирались тогда, во время войны и после нее. Это личный опыт актуален сейчас и для молодежи, и для нас - людей, которые давно многие вещи знают о войне.

- Просто человек. Не обремененный идеологией, патриотизмом. Чистое восприятие.

- И здесь нет поздних наслоений, когда стали ретушировать, умалчивать "неприятные" моменты. Мне говорили - но ведь эти воспоминания нельзя назвать объективными. Что-то люди напридумывали, что-то приукрасили, о чем-то забыть или не сказать. Я отвечаю - да, это не объективный источник, но это живой взгляд. Потом, за стенами зала вы можете выбрать для себя главное.

- Что может быть объективнее, чем взгляд ребенка, который просто видел и рассказывает об этом?

- Историки скажут, что есть архивные материалы, что эти данные трудно проверить, потому что других свидетелей нет. Но, с моей точки зрения как человека не ученого, но работающего с историческим материалом, эти данные ценны именно этим. Помните, там выступала Зельма Германовна Чебыкина (Диркс). Ее семью, как и другие семьи российских немцев, департировали в Польшу. Она сказала, что после войны их семью считали врагами народа, сослали в Казахстан, они оказались в лагере ГУЛАГа. Председатель общества бывших узников концлагерей Людмила Ивановна Щербенева говорила, что вплоть до 92 года их считали врагами народа. Их не призанвали. Они скрывали свое прошлое. Лилия Васильевна, бывшая узница концлагеря сказала, что смогла поступить на юридический факультет только после того, как по совету декана убрала из анкеты информацию о том, что она была узницей фашистского концлагеря. Эти поздние наслоения появились потом, как неудобные, не вписывающиеся в контекст победоносного завершения войны. Мне было важно, чтобы сегодняшние пермяки, особенно молодые, услышали живое слово, маленькую человеческую правду. Мне кажется, это у нас получилось.

- Была же история, когда покалеченных, инвалидов войны вывозили в резервации, чтобы они там доживали свой век.

- Они не вписывались в общий праздник жизни. Нужно было поскорее забыть какие-то мрачные страницы. А с 1965 года, когда был установлен праздник День победы, война начала восприниматься в другом свете, благодаря государственной социальной политике.

- Ты ждал какого-то участия, внимания от администрации?

- Да нет. Я рад, что событие состоялось, что оно было не помпезным, простым, живым, с минимумом искусственности. Я рад, что нам не мешают. Не надо помогать, главное - не мешать. Мы нащупываем живой диалог, коммуникации и, мне кажется, у нас получилось.

- Все-таки, кто вам помогал?

- Горьковская библиотека дала помещение. Огромная благодарность им за это. Правда, зал не вместил всех. Мы не рассчитывали на такое внимание. Большой интерес проявила еврейская община. Они пришли организованно на эту встречу. Это понятно, был международный день памяти жертв холокоста. У меня там был разговор с Залманом Дайчем, мы обсуждаи необходимость неких системных образовательных просветительских действий вокруг темы холокоста. Люди иногда просто не понимают всех составляющих этого явления. Здесь есть не просто о чем поговорить и задуматься, а есть повод для серьезных коллективных действий.

- Вы решили что-то, будете еще встречаться?

- Да, конечно, будем встречаться и обсуждать. Следующее мероприятие подобного рода мы проведем 11 апреля - это день памяти освобождения узников всех фашистских лагерей. Мы нашли контакт с Пермским краевым отделением российского Союза бывших малолетних узников фашистских концлагерей. Я надеюсь, что этот контакт будет более прочным, мы будем сотрудничать.

- Знаешь, как бы цинично или практично это ни звучало, в 89 году бывших узников в Пермском крае было 3 700. Сегодня их 261 человек. 193 из них проживают в Перми. Это кратно меньше. Надо просто успевать.

- Безусловно. Многие удивляются, что они еще живы. Их воспринимают как уже ушедшее поколение.

- То, что вы делаете, это актуально именно сейчас? Это сейчас важнее, чем было, например, пять лет назад?

- Это актуально всегда. Каждое поколение должно пройти эти "неудобные" вопросы - что это была за война, как она проходила именно по людям, а не по странам. Мы проходим всю геополитику тех лет по учебникам в школах и вузах. А по людям? Меня это волнует. Это должно быть интересным для любого поколения. Если мы будем возвращаться к этим вопросам не только 9 мая, не только 22 июня, тогда у нас будет некий нравственный задел, позволяющий бороться с ненавистью, нетолерантностью.

- Вчера было выступление Путина на этот счет. У меня нет телевизора, я не могу смотреть эти выступления. Что там было?

- Путин был в Музее толерантности в Москве. Он сказал правильные слова о том, что забывать события холокоста сегодня недопустимо и безнравственно. Речь шла о том, что нельзя допустить переписывание истории. ты заметил, что мы на протяжении нескольких лет сталкиваемся с тем, что с больших трибун нам говорят о том, что предпринимаются попытки переписать историю и этому надо противодействовать. Мне кажется, что неправильно взяты акценты. Проблема не в том, что предпринимаются попытки переписать историю - это сложно сделать...

- Тем не менее, это делается.

- Да. Мне кажется, что одна из проблем в том, что происходит процесс, когда "неудобные" страницы истории ретушируются, "забываются", выходят на задний план. Война и победа в этой войне - это одна из немногих вещей, которыми мы гордимся. Это хорошо. Предметы гордости должны быть. Они связывают народ. При этом меня корежит, что тема холокоста, она все время как-то уходит. Меня корежит, когда забываются люди, которые были на оккупированных территориях, люди, которые были угнаны в германию, когда забывают о бывших военнопленных, которые потом проходили через фильтрационные лагеря и попадали в лагеря ГУЛАГа. Кстати, три фильтрационных лагеря было у нас, в Пермском крае. Вообще стараются этого не вспоминать. какие-то неудобные истории, которые стараются не вспоминать.

- Но это же взаимосвязано с нашим геноцидом, внутри страны, когда эти люди были как прокаженные.

- Не все, конечно, но очень многие попадали либо на спецпоселения, либо в лагеря. Всегда находился какой-то компромат. Еще по поводу войны - меня удивляет один факт, ты знаешь, что половина материалов о войне засекречена? Это официальные данные, об этом много говорят директора архивов. Получается, что мы знаем только половину правды о войне. Казалось бы, чего скрывать? 70 лет прошло.

- Наверное, есть что. Возможно, "хвосты" тянутся до сих пор. Может быть, если их рассекретить, наша победа раздвоится - с одной стороны, это будет героизм народа, простого Вани с автоматом, который войну и выиграл, а по другую сторону будет руководство страны, руководство армии.

- Здесь есть еще один момент, он касается наших региональных архивов. На протяжении последних трех лет сошел на нет процесс рассекречивания документов. Здесь есть определенные бюрократические вещи, которые тормозятся на местах - не собираются специальные комиссии и т.д. Думаю, с центральными архивами то же самое. Некая традиция обращения с архивными документами тянется с советского времени - зачем ворошить прошлое, которое не совсем удобное. Может быть, там и нет особых откровений, как тогда, когда мы узнали о пакте Молотова - Риббентропа, что произвело фурор. Но в них прячется "неудобная история".

- Может быть дождаться смены поколения еще, чтобы это воспринималось как Ледовое побоище.

- В 90-е годы, когда "Мемориал" только начинал свою работу и начались вопросы, связанные с ВОВ, доминировал призыв подождать, пока уйдут ветераны. Всем стало жалко ветеранов и я понимаю почему. Они заслуженные люди. Но если мы сейчас будем откладывать и откладывать изучение прошлого, мы его потеряем.

- Кто предпринимает усилия для того, чтобы рассекретить архивные документы?

- У нас есть целая когорта российских ученых и историков, которые за то, чтобы их рассекретить. За это выступает "Мемориал". И не только по поводу документов, касающихся истории репрессий, а вообще истории XX века. Есть ведь очень много закрытых тем по истории войны, коллективизации, индустриализации, послевоенного времени. Это документы, которые могли бы пролить свет на многое, дать понимание того, почему принимались такие решения, и не принимались другие. Это поможет если не примирить сегодня людей со многим, то хотя бы дать новые аргументы, пищу для разговоров. Сколько можно переваривать одни и те же факты? Многие вещи можно объяснить с точки зрения исторической науки, если будут новые свидетельства.

- Мне кажется, эта пища не входит в меню сегодняшнего дня. У нас сейчас патриотизм, ура и т.д. У нас все хорошо. Осталось немного времени. Расскажи о планируемом мероприятии "Последний адрес".

- К нам приезжает известный журналист Сергей Пархоменко. Это связано с проектом "Последний адрес". Он приезжает для того чтобы попробовать развернуть эту кампанию в Перми. Речь идет об увековечивании памяти жертв политических репрессий, причем, конкретных людей, чем мне и нравятся подобные проекты. Например, как акция "Возвращение имен", когда зачитывают списки погибших в годы большого террора. Это конкретные люди, конкретные судьбы тех, кто жил в соседнем доме, на соседней улице. "Последний адрес" именно об этом. Это памятная доска 10 х 17 см. Она даже не вписывается в параметры мемориальной доски. Дизайн уже разработан. Это фрагмент памяти о конкретном человеке, которые ушел из этого дома навсегда. Не просто ушел, а был арестован и осужден и был либо расстрелян, либо погиб в лагерях ГУЛАГа. Этот проект хорош еще и тем, что увековечиванием памяти занимается конкретный человек, без посредничества государства, "Мемориала". Человек обращается в фонд, сообщает о своем желании увековечить память родственника, соседа, предоставляет все сведения, документы из архива. Он платит деньги за изготовление доски и она устанавливается на этот дом. Это тот случай, когда мы не просто говорим о памяти, но и что-то делаем. Если кто-то из радиослушателей был в Европе, мог видеть подобное в разных странах. Например, я видел в Германии. Там на мостовой, вместо одного из камней, может быть маленькая латунная плитка с именем человека, который ушел из рядом стоящего года. Это производит сильное впечатление. Поражает не количество, в простая идея сохранить память о простых людях.

- Допустим, человек обратился с такой просьбой. Вы не боитесь злоупотреблений, искажений? Как проверить достоверность информации?

- Все данные проверяются в архивах. Кстати, во избежание инсинуаций: "жертва политических репрессий" - это термин, у которого есть конкретное определение. Человек может быть признан такой жертвой, если прошел процесс реабилитации. Его проводят государственные органы - прокуратура, суд. Решение принимается по каждому.

- Этот процесс не закончен?

- Конечно нет. На акции "Возвращение имен" мы озвучивали цифру - 7 474 пермяка были расстреляны в годы репрессий. Все они реабилитированы. Это не окончательная цифра. 2 - 3 раза в год из архива ФСБ поступают новые дела на реабилитацию. Сейчас поток намного уменьшился. 30 - 50 дел. Но они поступают.

- Можно как-то инициировать процесс по конкретному человеку?

- Да, можно. Я уже начал получать заявки. Если кто-то хочет принять участие в этой акции, обращайтесь к нам. По электронной посте, по телефону. Я думаю, что для начала такой инициации надо собрать 10 - 15 заявлений от пермяков, которые хотят увековечить память конкретных людей.

- Как с вами связаться человеку, который не пользуется интернетом?

- По телефону 281-95-59. Это контактный телефон общества "Мемориал". А те, кто может зайти на сайт, найдут все контакты там. Нам очень важна связь с вами, ваши заявки, информация, чтобы встреча с Сергеем Пархоменко была более продуктивной, с конкретными вопросами. Встреча состоится 2 февраля в Горьковской библиотеке на 2 этаже в 12 часов.