«Россия импортировала финансовую систему из-за рубежа, поскольку мы не построили полноценную собственную», - Дмитрий Тимофеев и Сергей Токарев о финансовом рынке

Тема: финансовый рынок

Гость: Сергей Токарев, генеральный директор Пермской фондовой компании; Дмитрий Тимофеев, начальник аналитического отдела УК «Парма-менеджемент»

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 17 апреля 2015 года

Ведущий: Андрей Денисенко

- «Дневной разворот» на «Эхе Перми», у микрофона Андрей Денисенко, за звукорежиссерским пультом Мария Зуева. Говорим мы сегодня о финансовом рынке. В гостях у нас Сергей Токарев, генеральный директор «Пермской фондовой компании». Сергей Геннадьевич, здравствуйте!

Сергей Токарев: Здравствуйте!

- И Дмитрий Тимофеев, начальник аналитического отдела управляющий компанией «Парма-Менеджмент». Дмитрий Вячеславович, добрый день!

Дмитрий Тимофеев: Здравствуйте!

- Начать хотелось бы, конечно, с последнего события – вчера Владимир Владимирович Путин выступал и необыкновенно много говорил именно об экономике, в том числе говорилось об импортозамещении, развитии малого и среднего бизнеса, развитии сельского хозяйства. Для вас что из его выступления показалось наиболее значимым, на какие моменты обратили бы внимание в первую очередь?

Сергей Токарев: Ну я не знаю. Все, что обсуждалось, все было значимо. Понятно, что люди задают вопрос, и это их очень волнует. По поводу импортозамещения… В связи с тем, что этот процесс достаточно длительный, оно не может произойти, это импортозамещение, мгновенно – понятно, что если то, что у нас ввозилось раньше, и мы хотим это сделать внутри страны, то оно сразу не появится. И все вопросы по импортозамещению, как и ответы президента, они в общем-то предсказуемы были все, понятны, и тут для меня практически ничего нового не было. Единственное, что, наверное, было подтверждение, что правительство делает какие-то шаги, пытается проинвестировать какие-то проекты для того, чтобы у нас те продукты, те товары, которые раньше возились из-за рубежа, появились здесь с тех площадок, которые находятся в России, и производились бы именно за счет ресурсов внутренних в России.

- Антикризисный план, о котором тоже Владимир Владимирович вчера сказал, правительство закончило его разрабатывать и приступило к его внедрению. Есть ли уже эффект какой-то от этого антикризисного плана, по вашему мнению, и когда его можно ждать, Дмитрий?

Дмитрий Тимофеев: Правительство давно уже приступило к реализации этих антикризисных мер. Для меня самым главным было то, что они сделали в декабре, когда они выделили деньги на рекапитализацию в виде ОФЗ – это был 1 триллион. Собственно, я тогда, можно сказать, стал оптимистом, потому что я, конечно, понимаю, что экономика падает, и в декабре у меня опасения были гораздо большие. Я думал, что экономика будет падать очень сильно. Вот когда я пытаюсь анализировать кризис и понять, куда мы пойдем, для меня очень важно то, насколько работоспособной является банковская система. И вот этот шаг, он вселил в меня уверенность. Если можно, я хотел бы вернуться еще к импортозамещению.

- Конечно.

Дмитрий Тимофеев: У меня не совсем ортодоксальный, может быть, взгляд, когда вот у меня спрашивают, почему у России такой большой импорт, ответ очень простой – потому что у России очень большой экспорт. Иностранцам нужно чем-то рассчитываться с нами. Мы продаем нефти много, на самом деле много, и что-то мы должны за это получать.

- И при этом совсем не выращиваем бананов, например.

Дмитрий Тимофеев: Да. Нет, если бы мы не продавали нефть, например, и у нас не было бы экспорта – у нас не было бы и импорта. Просто вы можете это рассматривать как бартер – мы меняем нефть на товары. И, собственно, с импортозамещением – оно у нас происходит потому, что сейчас и нефть упала, и, собственно, та валютная выручка, которую Россия получала, сейчас идет некоторая ее часть на погашение долгов. Поэтому на импорт сейчас валюты остается меньше, чем то, что было в последние годы, вот поэтому импорт упал, но его надо как-то замещать. Если цена на нефть снова вырастет, то импорт снова хлынет, это неизбежно, другого не дано. Иначе просто мы должны отказаться от продажи нефти и газа – то, чего мы делать не будем.

- Если тему рекапитализации продолжить, о чем вы упомянули, была же такая история, точнее, была версия, что деньги, которые правительство закачало в банки, прежде всего государственные банки, эти же банки потратили в первую очередь не на инвестиции в экономику, не на инвестиции в реальный сектор, а на закупку валюты, чем спровоцировали еще дополнительный скачкообразный рост в декабре.

Дмитрий Тимофеев: Нет, я бы так не сказал, это распространенное заблуждение у населения и даже у многих экономистов. Они считают, что банки занимаются валютными спекуляциями.

- А банки на самом деле хорошие?

Дмитрий Тимофеев: А на самом деле банки этим не занимаются. Во всяком случае, они не должны. Банкиры знают, что есть такое понятие, как лимит на открытую валютную позицию, и он довольно маленький – он составляет 0,1 от собственного капитала, а собственный капитал – это типично там 0,1 от валютобаланса. Это означает, что на всех активах перекос валютный может быть около 1%. Что такое перекос – это если вы заняли в рублях и купили доллары или наоборот. То есть банки, если они привлекли в долларах, значит, они должны разместиться в долларах. И банки на самом деле не играют в эти валютные игры, во всяком случае, не должны. Они, конечно, могут это делать как-то «вчерную», прячась от регулятора, но это сделать очень сложно, у нас Центробанк очень жесткий, вы видите, сколько он закрывает банков и так далее.

- Да, сегодня, по-моему, 3 банка потеряли лицензию.

Сергей Токарев: По прошлому году 86 банков.

Дмитрий Тимофеев: Да. Есть такая точка зрения, что в 2008 году, когда у нас была плавная девальвация, это происходило из-за того, что многие банки занимали такую неофициальную теневую валютную позицию – занимали доллары, помните, тогда у нас курс доллара падал, рубль рос, ну и они занимали в долларах, а размещались в рублях. И это до какого-то момента было прибыльно. Но если бы Центробанк тогда резко провел девальвацию, то очень у многих банков случилась бы беда, а банки рушить нельзя, потому что на самом деле вся экономика у нас крутится вокруг банков. Вы держите свои деньги на карточных счетах или предприятия и так далее. Если вы нарушите работу банков, то экономике будет плохо, вот.

- Та самая кровеносная система, да, экономики?

Сергей Токарев: Экономическая кровеносная система.

Дмитрий Тимофеев: Ну да. Поэтому выделение денег вот под то, что вы говорили… Очень трудно сказать… Кто видел баланс – у него есть активы и пассивы, вот в пассивах есть вот эти деньги, которые правительство дало. Никто и не скажет, что именно вот этот рубль пошел туда или туда, я не знаю, вот в этом активе. Такого нет просто – актив равен пассиву, а как это было распределено – непонятно.

- Следующий вопрос, опять же, по итогам конференции Путина. Прямо во время прямой линии Путина пошло ослабление рубля, начался рост евро, начался рост доллара, который сегодня продолжился. Соответственно, вопрос: это все, это новый тренд, то есть сейчас опять рубль будет ослабевать, евро, доллар расти, или это какое-то краткосрочное колебание?

Сергей Токарев: Я думаю, что на текущий момент какой-то баланс наступил, где-то мы будем колебаться вокруг текущих цен – это 50 рублей за доллар.

- Ну вот Набиуллина сегодня объявила о том, что рубль достиг равновесного значения и зафиксировался.

Сергей Токарев: Да, да. В принципе, и вчера даже на встрече с Путиным это тоже прозвучало. И в общем-то, может быть, сейчас курс рубля слишком укрепился, возможно, инерционное как бы движение рынка здесь в этом случае, но примерно все равно около этих уровней мы какое-то время будем колебаться. Это не исключает провалы до 48, скорее всего – это по доллару, я имею в виду. Но так, в принципе, это вот такой равновесный курс на текущий момент.

- Что сегодня больше влияет на рубль - это внутренние экономические факторы, внутриполитические факторы или внешняя экономика, та же самая пресловутая цена на нефть?

Дмитрий Тимофеев: Я тут в двух ипостасях - я профессиональная гадалка, и у меня есть прогнозы по рублю, и они постоянно есть, и они меняются в зависимости от новых процессов, да.

- С какой вероятностью сбываются? Чаще, чем у синоптиков?

Дмитрий Тимофеев: Тут как бы хвастаться нехорошо… В этот раз они сбываются лучше, чем когда бы то ни было, то есть мне, можно сказать, удалось предсказать и падение курса, вот с октября у меня прогноз курса – до середины октября, тогда курс был 40, я предсказал, что будет 53-57, у меня там разные цифры в разное время были. И, например, с конца прошлого года у меня был прогноз, что курс будет среднегодовой 61 с разбросом колебаний 55-67. Ну и вот этот мой разброс был, во-первых, в конце января это было 72, я как бы не угадал, можно сказать, сейчас он ниже от того, что я там тоже напророчествовал. Но сейчас… Я много могу говорить про валютный курс, лучше конечно это делать с графиками, что не позволяет наш формат – я как аналитик люблю графики – но сейчас у меня прогноз, что мы будем, грубо, 3 года жить с курсом 50+. То есть это не означает того, что мы не может увидеть ниже или выше – я не знаю, как предсказывать траекторию… Но исходя из тех сценариев по ценам на нефть и по объемам гашения долга и моего понимания, как будет вести себя Центробанк – вот так. Вторая вещь: я – преподаватель в Высшей школе экономики, я преподаю, у меня там есть сейчас курсы, посвященные валютной динамике. И когда говорят, что это очень трудно прогнозировать – это на самом деле так. Там есть основной учебник, по которому я учу студентов, он начинается фразой, сказанной Гринспеном в начале 2000-х годов, он говорит: «Я 50 лет пытаюсь прогнозировать валютные курсы – и чувствую свою ничтожность». Вот в этом смысле. Но Гринспен к тому времени уже 17 лет возглавлял ФРС, под его руководством был огромный штат экономистов – это действительно сложная задача. Мы можем разбирать факторы, но я не думаю, что это сейчас важно.

- Да, да, так глубоко не будем погружаться в эту тему. А если прогнозировать с высокой долей вероятности, с высокой точностью не получается, можно ли в ретроспективе уже сегодня понять, что с валютами происходило в ноябре-декабре прошлого года? Что в конечном итоге вызвало вот эти астрономические скачки, когда евро стоил по 100 рублей, и причем люди бежали и покупали евро по 100 рублей, ожидая еще большего роста, и звучали прогнозы, что и 150, и 200 будет?

Сергей Токарев: Ну вот здесь, конечно, сыграл и ажиотажный спрос. В данном случае можно сказать, что, конечно, правительство было заинтересовано в неком падении рубля по отношению к основным валютам – это объяснялось требованием бюджета и так далее. Вот здесь этому способствовала и спекулятивная направляющая, и население, и банки, в общем-то, в данном случае, много факторов, которые играли – в том числе, наверное, и падение нефти здесь в данном случае тоже играло свою роль. Это к тому, что влияет на курс валюты по отношению к рублю или рубля по отношению ко всем валютам. Вот и здесь, в данном случае, говорить о том, что какие-то факторы перестали действовать на текущий момент, говорить нельзя. Мне кажется, что и на падение сейчас действует именно фактор того, что многие начали понимать, что достаточно укрепляется рубль, и либо покупки пропадают, либо еще что-то действует на этот курс сейчас. Снизилась напряженность по поводу выплаты внешнего долга – это тоже очень большой фактор здесь, в данном случае играющий роль. То есть сейчас по тому графику, который публикует Центробанк, по выплате внешнего долга у нас основные выплаты произошли по первому кварталу, сейчас будет снижаться, получился некий временной такой период с отдыхом, что тоже влияет на курс рубля по отношению к валютам, вот все это вместе, конечно, играет на эти факторы.

- Дмитрий, я правильно понимаю, что ближайшие 2-3 года нам не придется ждать каких-то революций, и, в общем, можно успокоиться и жить примерно с таким цифрами, которые мы сегодня видим на экранах мониторов, когда открываем Форекс?

Дмитрий Тимофеев: Самый лучший прогноз, что завтра будет как сегодня – правда, он не требует какого-либо напряжения мыслей, но я предлагаю, да, жить так. Но сюрпризы, конечно, возможны, мы понимаем, что не все спокойно на Юго-Востоке Украины, и цена на нефть – несмотря на то, что у меня есть какие-то прогнозы по ней, я понимаю, что всякое может произойти. Мы видим, что Иран может начать поставлять нефть – или наоборот, может закрыться этот регион. Падение рубля, о котором спрашивали, - это очень сложный момент, в нем масса факторов, надо их отдельно, конечно разбирать, но не последнюю роль играет поведение самих россиян.

- Фонды, инвестирующие в Российскую федерацию, зафиксировали за неделю приток в 56,6 млн долларов. Увидел сегодня буквально эту новость на новостных лентах. Что это означает? Означает ли это, что инвесторы снова поверили в российскую экономику, в российский фондовый рынок и наконец-то к нам возвращаются? Или это новость, ни о чем не говорящая принципиально новом? Дмитрий, поделитесь вашим мнение.

Дмитрий Тимофеев: Мне кажется, что нет, я вижу, это постоянно проходит в новостях, там есть агентства, которые собирают статистику по фондам – но вообще если задуматься, на фондовом рынке у любой сделки как бы есть 2 конца, продавец и покупатель. Если кто-то покупает – значит, кто-то продает. Если вот в эти фонды пришли деньги, и они купили, то значит, кто-то продал. Сама по себе информация может иметь какой-то интерес, но мне кажется, она ни о чем не говорит.

- То есть тут нет повода для оптимизма радостного?

Дмитрий Тимофеев: Это такой обычный информационный шум.

Сергей Токарев: Да, шум, скорее всего, пиар какая-то кампания, может, эмоционально сыграть там на каких-то, не знаю, тонких струнах души этих инвесторов либо спекулянтов о том, что вот все-таки деньги пришли, ждите подъема рынка. Но таких случаев бывало очень много и на суммы гораздо большие, в общем-то, что никакого влияния на рынок не оказывало.

- Но, в принципе, если оценивать просто новостной поток, то я бы сказал, что, наверное, негативных новостей стало поменьше за последнее время, можно ли говорить о том, что мы вышли из острой фазы кризиса, а может быть, кризис и вовсе закончился, нас впереди ждет многолетнее процветание, вот уже свет в конце тоннеля появился?

Сергей Токарев: Наверное, как на это посмотреть, конечно. С самой острой фазой, наверное, мы вот где-то рядом находимся, это еще не говорит о том, что все закончилось и все хорошо, и что тут всеобщее процветание нас ожидает.

- То есть дна уже достигли и снизу не стучат?

Сергей Токарев: Ну да, примерно так. Примерно так можно сказать. Но все процессы имеют инерционный характер, и понятно, что если замедление произошло в промышленности где-то, в экономике, то оно еще длительное время будет продолжаться, несмотря на то, что острая фаза уже закончилась. И скорее всего, вот эти вот сокращения производства, которые произошли или сейчас до сих пор происходят, они еще будут тянуться до конца года. Я не думаю, что резко возврат какой-то произойдет, разворот, и вот мы с завтрашнего дня или с 1 мая там с флагами выйдем и начнем уже всем говорить, что все хорошо и все закончилось. И я так думаю, что, скажем, до конца года мы увидим инерционные явления по безработице, и по инфляции еще будут как бы протягиваться все процессы… В общем, это все быстро не заканчивается.

Дмитрий Тимофеев: Мы с Сергеем Геннадьевичем - представители финансовых рынков, у нас все происходит немножко раньше. Я очень уважаю производственников и бизнес – они делают очень важное дело, но мы как бы находимся на острие. У нас на финансовом рынке все сначала происходит, потом это докатывается до реального сектора. По финансовым рынкам, да – можно говорить о том, что стало все значительно лучше, чем было, но понятно, что с производством все будет хуже. Например, безработица – она ещё, видимо, какое-то время будет расти, потому что есть определенный лаг между тем, когда принимается решение о сокращении, когда они действительно проводятся – предупредить и так далее. Поэтому что такое «кризис прошел», как он «закончился» – это надо договориться о дефинициях. Но я оптимистичен, я думаю, что падение экономики у нас может остановиться уже в текущем начавшемся 2-м квартале, может быть, летом мы остановимся или даже будем расти. Но я хочу сказать, что мой вот этот оптимизм – он не всеобщий. Есть Всемирный банк и МВФ – они прогнозируют небольшой спад в этом году и еще небольшой спад в следующем году. Я не разделяю их прогнозы, но...

- Насколько сильно повлиял дефицит тех самых дешевых западных денег? Я помню, что многие-многие годы мы к этим деньгам сильно стремились, наш банковский сектор наконец-то их в свое время получил, и в результате санкций отстегнули этот источник финансирования. Насколько мощно он повлиял на фондовый и на финансовый рынок России?

Дмитрий Тимофеев: Нет худа без добра. Может быть и хорошо, что так случилось. Россия, можно сказать, импортировала финансовую систему из-за рубежа, поскольку мы не построили нормальную собственную или полноценную собственную, мы занимали за рубежом, россияне, мы, коллективно. И это не очень хорошо. Это много раз заканчивалось плачевно на развивающихся рынках. Это было причиной азиатского кризиса, тайского кризиса в Тайланде, он прокатился по всему миру. До этого был мексиканский, так называемый «tequila crisis» и так далее – это регулярно. Развивающиеся страны сталкиваются с этим. В научной литературе это называется «sudden stop» - «внезапная остановка», когда вас кредитуют-кредитуют и перестают кредитовать. Обычно это случается, когда инвесторы осознают, что что-то может быть не так, и эта страна или экономический агент из этой страны не вернут деньги. Но у нас случилось немножко по-другому, из-за санкций, но смысл один, механизмы похожие.

- То есть занимали слишком много?

Сергей Токарев: Ну да. Но хорошо, что на момент, скажем, вот этого текущего кризиса резервы составляли весомую долю, из которых в принципе можно было провести некое рефинансирование тех средств, которые прекратили поступать из-за рубежа. Понятно, что финансовая система России достаточно хорошо проникла в общую экономическую систему финансовую мировую, и поэтому влияние так или иначе, конечно, должно было произойти.

- Но вот эту дыру образовавшуюся, ее чем сейчас затыкают и чем будут затыкать? Мы же не можем просто включить печатный станок и напечатать недостающее количество денег, которые раньше привлекались из-за рубежа?

Сергей Токарев: Ну почему, можно было и такой вариант...

- В любом случае, доллары мы не сможем напечатать.

Дмитрий Тимофеев: Деньги разные - рубли мы можем, а доллары – вряд ли, вот. Но у нас вот эти все потрясения, они случились из-за того, что наше правительство «протормозило», так скажем мягко, с антикризисными мерами.

- То есть ставку рефинансирования надо было повышать раньше?

Дмитрий Тимофеев: Нет, дело даже не в ставке рефинансирования, она, пожалуй, не влияет, у нас сейчас про ключевую ставку надо говорить, но это рублевая часть, но у нас проблема-то по долларовой или евровой, по инвалютной. А с валютой… Центробанк у нас начал выдавать в нормальных объемах валютное РЕПО так называемое банкам с конца декабря, уже после того, буквального в те дни, когда курс достиг 80-ти. То есть если бы это было сделано раньше, то мы бы не увидели такой курс и таких потрясений и потребительского ажиотажа, и много всего веселого, что у нас тут произошло в это время.

- В эфире «Пермского эха» «Дневной разворот». В гостях у нас Сергей Токарев, генеральный директор «Пермской фондовой компании», и Дмитрий Тимофеев, начальник аналитического отдела управляющий компанией «Парма Менеджмент». Говорим мы о финансовом рынке. Господа, ваше отношение к проблеме валютных ипотечных заемщиков? Проблема стоит остро, и в общем разные совершенно мнения высказываются, и есть достаточно большая масса людей, которые считают, что мы должны вот эту категорию, вот эту часть нашего народа спасти, потому что это люди, которые ни в чем не виноваты, их ввели в заблуждение алчные банковские структуры и практически силком затащили в эту валютную ипотеку. Как вы считаете?

Сергей Токарев: Вообще, честно говоря, конечно, можно посочувствовать тем людям, которые до сих пор находятся в валютной ипотеке. Но мое мнение было такое, что каждый гражданин, каждый человек выбирает для себя лучший вариант ипотеки – либо рублевой, либо валютной.  Я бы понимал, если человек получает зарплату в валюте, то тогда понятно, можно было бы иметь – и до сих пор иметь – ипотеку валютную. Но если у тебя рублевые доходы, понятно, что при движении рубля по отношению к валюте, когда рубль начал падать, нужно было просто побеспокоиться об этой ипотеке и переводить ее в рублевую зону. И в данном случае тот, кто не сделал этого… Ну ладно, может быть, есть люди, которые не наблюдали за курсом рубля, но допустим да, хотя таких людей, наверное, мало или вообще невозможно найти.

- Особенно странно, если у тебя валютная ипотека – и не наблюдать за курсом рубля при этом...

Сергей Токарев: Да-да. Ну, допустим, да, что такие люди есть. И вот, он попал, этот гражданин, в такой случай, надо сейчас расплачиваться. Но с другой стороны, я про себя думаю, что выплата по ипотеке, она какую-то периодичность имеет, хоть раз в месяц, но он должен был видеть, что курс рубля падает по отношению к той валюте, которая у него по ипотеке там находится. Я считаю, что это вина именно самого гражданина, а не банка или правительства, государства и так далее. Как вылазить из этой ситуации сейчас, если он до сих пор не закрыт, этот ипотечный кредит… Очень сложно, очень сложно... Порекомендовать что-то там конкретное я вообще затрудняюсь в данном случае.

- Я так понимаю, что государство ведь пока не рассталось с идеей каким-то образом их спасать, вопрос только в том, кто сейчас будет спасать и где взять деньги на это.

Сергей Токарев: Да, совершенно верно. Кто возьмет на себя нагрузку? По-моему, вчера озвучивали, 4,5 млрд рублей по валютной ипотеке, где эти деньги найти, нужно найти еще ту жертву, которая бы на себя взяла вот эти затраты. Одно можно сказать, что тот, кто, скажем, не закрыл ипотеку по 80 руб., по 75 руб. за доллар – он еще выиграл, сейчас, так скажем, не так сильно проиграл, потому что текущий курс рубля по отношению к доллару все-таки смягчился. И мне кажется, что сейчас ожидать, что еще ниже упадет доллар по отношению к рублю – скажем, я вот дождусь, пока он опять станет 33 рубля за доллар – то этого не стоит. Надо сейчас закрывать, переводить ее в рублевую зону – других вариантов здесь не существует. Я вот не знаю, как Дима скажет по этому поводу, его мнение по падению…

- Судя по выражению лица Дмитрия, он тоже не готов найти спасателя.

Дмитрий Тимофеев: Ситуация простая, есть убыток, да, кто-то должен этот убыток взять «на грудь» - либо банки, либо правительство, либо заемщики, на которых эти убытки сейчас висят.

- Банки не готовы, что-то мне подсказывает...

Дмитрий Тимофеев: Да, они как-то не пышут радостью, бюджет тоже, видимо, не очень хочет раскошеливаться, но, может быть, из гуманитарных соображений либо на банки повесят таким приказным порядком, либо бюджет найдет эти средства.

Сергей Токарев: Это еще не значит, что конечному гражданину, клиенту, да, это вот все дойдет до него эти деньги, ну, не каждый...

Дмитрий Тимофеев: Это конечно, не дело, есть целые страны, где такой валютной ипотеки много – Польша, Венгрия, в швейцарских франках, тоже там ничего хорошего, ну то есть у нас чтобы Центробанк принял меры, сейчас у нас там введены запретительные.

- Хорватия, по-моему, спасла своих валютных «ипотечников», у которых как раз были кредиты в швейцарских франках, да.

Дмитрий Тимофеев: Ну вот в этом и опасность импортирования финансовой системы из-за рубежа, потому что тот, кто так делает, то есть валютный ипотечник, является валютным спекулянтом в чистом виде. Он, конечно, видимо, рассчитывал на то, что спекуляция выйдет хорошо, но не получилось...

- ВЦИОМ сегодня опубликовал результаты исследования, согласно которым, россияне больше всего боятся войны и роста цен. Но вероятность развития войны мы, конечно, в рамках этого эфира обсуждать не будем, поскольку не с военными экспертами мы сегодня имеем дело, но вот по росту цен хотелось поговорить. Действительно, за последние месяцы цены выросли серьезно – тут не надо даже быть экономическим аналитиком, достаточно просто зайти в магазин и сравнить историю своих покупок за прошлый год и за этот. Пойдут ли цены вниз когда-нибудь?

Сергей Токарев: Я думаю, что все равно цены будут подрастать в соответствии с той инфляцией, которая у нас существует. Конечно, не таким бурным ростом, который мы увидели в первом квартале и в четвертом квартале прошлого года, но тем не менее цены будут расти, пока инфляция будет существовать в каких-то цифрах. Пусть даже это к концу года там те же самые 10% годовых, но тем не менее это все равно инфляционные процессы, они ведь напрямую зависят от ценообразования и от цен, которые есть.

- Ну просто есть вот такое обывательское чисто мнение – Россия у нас такая страна, в которой цены только растут, вот они выросли, и вниз они уже не опустятся обратно. Они зафиксируются на этом уровне, и мы будем жить вот с новым уровнем цен, к которому нужно привыкнуть и смириться. Справедливо ли вот это обывательское мнение?

Сергей Токарев: Нет, ну есть спекулятивное движение цены – это когда задирают сразу очень высоко, и оно там локально где-то присутствует, может, в каких-то регионах. Это фактор конечно такой, временной, и она может снижаться, но в принципе...

Дмитрий Тимофеев: Экономисты разбирают жесткость цен – они вниз плохо идут, но на самом деле, это можно сделать. Можно сделать так, чтобы в России цены падали, это под силу Центробанку и правительству. Другое дело, для этого надо уменьшить количество рублей в экономике, но эффект будет жуткий. У нас будет большое количество банкротств, у нас будет огромная безработица, но дефляции добиться можно, чтобы цены падали, просто это нежелательно. А вообще у нас с 2011 года в стране официальный режим таргетирования инфляции, у нас вот все Центробанк мечтает сделать инфляцию 4% и сейчас ставит такую цель на 2017 год. И я даже думаю, что этого можно достичь, другое дело, что… Ее можно было достичь и раньше, можно было достичь в 2012 году ценой жутких потрясений вот таких экономических – он не хочет, он хочет это довести медленно. Но есть очень много стран, которые избавились от инфляции. Если можно, ещё про инфляцию скажу. Мы же ведь привыкли к тому, что рубль у нас деревянный, все такое, у нас была гиперинфляция начала 90-х, и в 99 году за 100%, и так далее. Из-за того, что у нас такой рубль – неустойчивая покупательная способность у него, нам не удается выстроить нормальную финансовую систему. Нужно быть очень странным человеком, чтобы сберегать в рублях, зная, что рубль завтра может как-то там обесцениться.

- Но мы же ее вроде как сейчас строим, вот у нас национальная платежная система сейчас появилась...

Сергей Токарев: Сейчас-то да.

Дмитрий Тимофеев: Платежная система – это транзакции, а вот сложность доверия к рублю как вот к единице покупательной способности – оно невысокое, а из-за этого много всяких эффектов. Например, мы – россияне – любим недвижимость. Почему мы ее любим? Потому что мы хотим сберегать, нам надо как-то сберегать. Но в банках мы этого сделать не можем. Вот мы и начинаем покупать либо доллары под подушку, либо недвижимость, потому что вот ее инфляция не точит – это ненормальная ситуация. То есть просто вот такие сбережения – они непродуктивные. Если вы понесете деньги в банк, банк выдаст кому-то кредит, на это будет куплен какой-то станок, из этого будет расти ВВП – это хорошо, ваши сбережения превращаются в инвестиции. А если вы купили доллары и положили под подушку – от этого выигрывает только казначейство США, в России нам ничего не достается. Поэтому предстоит сложный процесс вот такой вот перехода, возврата доверия к рублю. Он не случится завтра, потому что, сами понимаете, для доверия нужно, видимо, время. Но, я вполне оптимистичен в этом.

- А что мешало этому процессу все эти годы, почему население не несло деньги в банки, почему не несло в таких количествах на фондовый рынок, хотя это вроде бы тоже понятный совершенно процесс инвестирования, и все эти годы и вы в том числе, и другие фондовые компании занимались образованием населения, рассказывали буквально азы?

Сергей Токарев: Причина та же самая, как и Дима сказал, все-таки это более привычно –инвестировать в недвижимость и в ту же валюту. Это для населения более понятно. Это то же самое, что открыть депозитный счет или просто счет в сберкассе. Это для всех ясно, все понятно, а вот фондовый рынок и инвестирование средств пусть даже через фондовый рынок куда-то, где ты не совсем понимаешь, какие процессы существуют, какие правила игры там есть, то это, конечно, не особо привлекает людей.

Дмитрий Тимофеев: Россияне вообще не доверяют системе, стране, целиком руководству. У нас такой индивидуальный российский менталитет, мы спасаемся каждый сам по себе. Без этого доверия, конечно, фондовый рынок – он очень долгосрочный, и вкладываться в него крайне опасно. Россияне очень мало покупают российские акции. В основном вот то, что обращается на фондовом рынке – этим торгуют иностранцы. Для иностранцев российский рынок – это так, проиграться. Ну если они видят, что россияне не покупают свои отечественные акции, то, в общем, они...

Сергей Токарев: Это касается и долговых облигаций государственных, и просто акций корпоративных – все в основном торгуют иностранцы.

Дмитрий Тимофеев: Но тут есть повод для оптимизма. Я читал исследования, как в 50-е годы американцев в США спрашивали о том, стоит ли вкладываться в фондовый рынок, большинство отвечало «нет». А почему нет? Потому что у них в 30-е годы – Великая депрессия, 40-е - Вторая мировая война. Мы тоже прожили такую вот тяжелую 20-летку со всякими кризисами.

- Ну да, 98-й год до сих пор все вспоминают.

Сергей Токарев: Да.

Дмитрий Тимофеев: Вообще-то спад у нас в 90-е годы был гораздо хуже, чем Великая депрессия: у них ВВП упал на 25%, у нас - на 40%. У нас гораздо... Жуть экономическая была хуже. Поэтому должно пройти время, люди должны успокоиться, может быть даже потребуется смена поколений. То есть, видимо, у нас для процесс строительства собственных финансовых рынков, фондовых... Я – оптимист, я думаю, что это будет. Но это не случится, видимо, завтра.

- На этой оптимистичной ноте заканчиваем программу, тоже будем оставаться оптимистами вместе с Дмитрием Тимофеевым и Сергеем Токаревым, нашими сегодняшними гостями. Оставайтесь на «Эхе». Всего доброго, друзья!