«Это удар в спину организаторов "Бесмертного полка", искренних людей, которую подают его как гражданскую акцию» - Всеволод Бедерсон

Тема: настоящее и политическое в акции «Бессмертный полк», научные бои им. Шелдона Купера, эгалитарный «txt-club»

Гость: Всеволод Бедерсон, политолог, гражданский активист, магистр-основатель эгалитарного клуба «txt-club»

Программа: «Обществознание»

Дата выхода: 15 мая 2015 года

Ведущий: Екатерина Набатова

- На часах 13 часов 14 минут, у микрофона Екатерина Набатова, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. В эфире программа «Обществознание». Сегодня узнаем, что такое бойцовский клуб по-пермски, кто является членом эгалитарного «txt-club», сколько крестражей у злого Волан-де-Морта. Всеволод, добрый день!

Всеволод Бедерсон: Добрый день!

- Хочу подробней представить, кем является Всеволод Бедерсон. Ассистент кафедры политических наук историко-политологического факультета Пермского Государственного университета, член правления Пермской гражданской палаты, является также магистром-основателем эгалитарного клуба «txt-club», организатор и инициатор научных боев имени Шелдона Купера. Увлечения: литература, театр, аргентинское танго. Всеволод, вы мечтаете изменить мир?

Всеволод Бедерсон: Да.

- А что вы в мире хотите изменить?

Всеволод Бедерсон: Я хочу, чтобы добро победило.

- Вот мне кажется, это один из ваших таких моментов, которые вы несете сегодня через вашу деятельность. Я слушала вашу торжественную речь на награждениях, и у меня сложилось некое впечатление, что вся ваша жизнь – борьба добра со злом.

Всеволод Бедерсон: Да нет, я в этом смысле маленький человек, я не осознаю себя как как героя «Ночного дозора» Лукьяненко, как одного из рыцарей света. Нет, нет, нет. Не дай Бог, да я абсолютно как бы не боевой человек, то есть я как бы это все... Я драться не умею, кажется, я один раз в жизни дрался, поэтому…

- В школе?

Всеволод Бедерсон: Ну да, конечно. В таких категориях я себя не понимаю, но в целом то, что я как бы подношу снаряды или подношу как меченосец, как Санчо Панса у Дон Кихота, тем, кто реально борются. Это скорее так.

- Мы вернемся к тем, кто реально борется и кому вы подносите свои снаряды. И хотела вернуться к одному из ваших последних сообщений в социальной сети Фейсбук по поводу «Бессмертного полка». Недавно мы всей страной отметили такую очень важную дату, как 70-летие победы в Великой Отечественной войне. Парад на Красной Площади, салюты по всей стране, в Перми Газманов... И Всеволод Бедерсон пишет: «Бессмертный полк – это плохо».

Всеволод Бедерсон: Ну это дурной характер, да, конечно. И на самом деле я уже пожалел, что написал. Я сдерживал себя. Сколько «Бессмертный полк» у нас идет? Уже года 4-5? Я все 5 лет себя сдерживал. Не знаю, почему я это сказал сейчас, надо было продолжать себя сдерживать.

- Я процитирую несколько высказываний, а потом вы приведете свои аргументы, и, может быть, вы уже передумали, так получается, о своем высказывании. Цитирую Юрия Сапрыкина: «Если бы я был циничным кремлевским политтехнологом, то при всем своем цинизме вечером 9 мая 2015 года я бы понял: наконец все получилось, выпал флеш-рояль, лучше уже не будет. Это не вымученные акции нашистов, не собранные по разнарядке демонстрации бюджетников, это не для галочки и не для телекамеры – это Настоящее. Сотни тысяч человек сами вышли на улицы, с самыми светлыми чувствами». Другая цитата: «Вы, лепечущие про спущенный сверху праздник и навязанные символы, про ленточки не того оттенка и то, что надо скорбно молчать в этот день – вы просто идиоты. Жалкие и несчастные. Вы не в настоящем, и вы не в прошлом, и в будущем для вас – тоже нет места». Вот что ответите на такие цитаты? Есть для вас место в будущем?

Всеволод Бедерсон: Мда. Нет, «Бессмертный полк» – это нормально. Если люди делают это честно, искреннее и как бы таким образом думают, что они правильно и честно, опять же, искренне почитают память ветерана или своего погибшего родственника, или погибшего просто воевавшего родственника, то ради Бога, это все искренне, это хорошо, все что искренне. Но так получается, что, как обычно, у нас хорошая инициатива проявляется в какую-то очень странную вещь, и для меня участие в этой акции, для меня это слишком, да...

- Почему?

Всеволод Бедерсон: Потому что, во-первых, вот то, что я писал на «Фейсбуке», потому что мне кажется, это такое шествие, это фестивальное шествие в изначальном бахтинском смысле слова, это как смеховой акт, в смысле, высмеивающий акт, юмористический, сатирический, как бы. Смех – противостояние страху.

- То есть для вас это больше некий карнавал?

Всеволод Бедерсон: Это напоминает карнавал, и для меня немножко что-то здесь не так. Во-вторых, вот то, что имел ввиду Сапрыкин, то есть первая ваша цитата, что так получилось, что действительно сегодня к великому нашему ужасу Победа, юбилей Победы стал основанием, триггером, спусковым крючком для объединения всех тех, кто называет себя патриотом – не совсем корректно, да, но такие квасные патриоты, консервативный консенсус, что называется, – в общем все те, кого я называю «темными», кто пожирает свободу.

- Продолжаем обсуждать с политологогом Всеволодом Бедерсоном ситуацию по поводу «Бессмертного полка». Но вначале я бы хотела предложить нашим радиослушателям высказать свою точку зрения через голосование. Нам известно, что в шествии «Бессмертного полка» принял участие губернатор Пермского края, он прошел с портретом своего отца. Вот хотела спросить радиослушателей: «Почему губернатор принял участие в данном шествии: по зову сердца либо это политический пиар». Кто считает, что губернатор принял участие в шествии «Бессмертного полка» по зову сердца, необходимо набрать телефон 207-05-15. Если это политический пиар, вы считаете, телефон 207-05-20. Пожалуйста, звоните, начинаем наше голосование. Всеволод, ну, естественно, вопрос к вам: как вы считаете, по зову сердца или политический пиар?

Всеволод Бедерсон: Ну вот в этом странность всей нашей жизни… Я хочу думать, мне кажется это так, что Виктор Федорович вышел совершенно искренне. Но вся вот эта вот ущербность российской непубличной политики, политики, в которой мало публичности, мало конкуренции и так далее, заставляет нас искать в этом смысле подвох. Когда массово вдруг политики, чиновники стали выходить на эту акцию – что-то здесь не так. Да? Даже если это искренне. Это уже кажется неприличным. Если бы он вышел три года назад и, тем более, четыре года и, тем более, пять лет назад, если я правильно помню когда это все началось – ну тогда вообще никаких вопросов.

- Абсолютно искренне, да, это смотрелось бы?

Всеволод Бедерсон: Да, конечно. Я думаю, что да. А сейчас я по-прежнему думаю, что искренне, но на общем фоне – и с учетом и того, что Путин шел во главе полка, да, как это подается – это, конечно, уже совсем не то. И это не позволяет… Как раз опять же это удар в спину организаторов самого «Бесмертного полка», искренних людей, которую подают как акцию гражданскую, не государственную, не партийную акцию, не корпоративную.

- То есть вас возмутило вот в сегодняшней ситуации, в этом шествии этого года как раз участие чиновников?

Всеволод Бедерсон: Нет, не возмутило. Это просто один из симптомов. Меня, если говорить «возмутило», возмутило то, что государство, как многое другое, пытается это присвоить себе.

- Понятно. Вот вы в начале сказали, что вы пожалели о том, что написали данный пост. Вот почему пожалели?

Всеволод Бедерсон: Нет, исключительно по личным мотивам – зачем мой дурной характер выплескивать? Если людям нравится – пусть делают.

- Понятно. Хорошо, другой вопрос. Вот тоже тогда в кавычках ваш дурной характер и или что – ваша деятельность по поводу защиты Черняевского леса. Почему именно Черняевский лес, почему не вырубка лесов вообще в Пермском крае. Что вас сподвигло, что стало отправной точкой?

Всеволод Бедерсон: Первое: я не самый главный активист защиты Черняевского леса. Я, опять же, тоже помогаю, чем могу, если меня просят или я сам чем-то могу помочь.

- Подносите снаряды, мы помним начало эфира.

Всеволод Бедерсон: Да, я там не ассоциируюсь с «Зеленой коалицией», в смысле, что люди делают многое по делу, а я – изредка, поэтому как-то нечестно себя ассоциировать. Почему Черняевский лес? Ну очень просто. Потому что он под угрозой. Если Каму захотят осушить и застроить – будем этим заниматься. Черняевский лес – важная большая тема и важное большое пространство в городе, которое под угрозой. И именно поэтому Черняевский лес.

- Вы когда это поняли, то есть что вас сподвигло? Я почему задаю этот вопрос – вы по роду своей основной деятельности преподаватель, ваше направление – политология. И вроде с точки зрения проблем экологии вы достаточно далеки. То есть нужно же было в какой-то момент проснуться и сказать: вот, мне Черняевский лес.

Всеволод Бедерсон: Мне понятно. Нет, на самом деле я долгое время работал в Пермской гражданской палате, и в этом смысле я с пермским общественным гражданским сообществом хорошо знаком. Раньше учавствовал в сообществе, сейчас участвую, хотя как бы немножко отошел в сторону. Да, в академическую сторону. Но если в чем я могу помочь, я с удовольствием помогу.

- Отлично. Следующая тема. Напомню, у нас идет голосование, и пока с большим отрывом, 93,75% наших радиослушателей считают, что губернатор Пермского края Виктор Басаргин принял участия в шествии как политический пиар. И всего 6,25% считают, что по зову сердца.

Всеволод Бедерсон: Ну вот, да.

- Всеволод, одной из наших заявленных тем было, что такое «бойцовский клуб по-пермски». Вы стали организатором, инициатором и, если я не ошибаюсь, в прошлом году…

Всеволод Бедерсон: В 13 году.

- В 13 году. Научных боев им. Шелдона Купера. Кто такой Шелдон Купер? Почему им. Шелдона Купера, и что это за научные бои?

Всеволод Бедерсон: Шелдон Купер – это персонаж известного ситкома «Теория большого взрыва», популярного, и у нас, и в Америке, на Западе. Это такой человек с дурным характером и очень неудобный для окружающих. У него проблемы с социализацией, он плохо находит контакт, но при этом совершенно очаровательный человек. И, главное, он подается в сериале как такой чудаковатый ученый. Как хороший ученый, но чудак. Как известная картинка, фотография Энштейна с высунутым языком – примерно такое. В этом смысле, по-моему, придумали очень классное название, которое формулирует и формат проведения – «Научные бои» – и присвоили имя героя, которого молодежь…

- И говорит о тех, кто учувствует в этих боях.

Всеволод Бедерсон: Да, отсылает к целевой аудиторию, к молодым людям, которые интересуются чем то более, чем...

- Что такое научный бой? Как он происходит? Потому что понятно, что это какая-то интересная штука для, наверное, студентов, преподавателей, но не для широкой аудитории. Или я ошибаюсь?

Всеволод Бедерсон: Нет, это как раз задумывалось как попсовая (в хорошем смысле) штука. В первую очередь мы пытаемся найти консенсус между двумя половинками. Да. Это хорошее научное исследование того, кто участвует, принимает участие в бое, и это манера донесения, формат преподнесения, то есть это не научная конференция, это не сухой птичий язык, это не обычная форма, это необычный стиль преподнесения. И бой именно потому, что борется один против другого, кто скажет лучше, кто скажет интереснее – ключевые критерии, по которым выбирают победителя, зритель выбирает победителя. Это понятно и интересно.

- На часах 13 часов 33 минуты, у микрофона Екатерина Набатова, в гостях у нас политолог и гражданский активист Всеволод Бедерсон. Напомню, что у нас идет голосование по поводу причин участия губернатора Пермского края Виктора Басаргина в шествии «Бессмертного полка». Появились сторонники губернатора, которые считают, что это произошло по зову сердца, чуть-чуть подрос процент на сейчас – это 12%. Однако приписывают к политическому пиару 88%. Вот мы, кстати, за эфиром с Всеволодом обсуждали, что на самом деле достаточно, действительно, искреннее участие губернатора, и в этом нет никаких сомнений, что он гордится своим отцом и искренне принял участие в этом шествии. Однако, видимо, такое повсеместное участие чиновников, где-то даже «Единой России», которая надела отличающие символы, привело к тому, что люди стали воспринимать это некой политической акцией. Вернемся к нашей теме научных боев. Мы говорили о том, что это некий «чудаковатый ученый».

Всеволод Бедерсон: Ну в хорошем смысле слова.

- Да, в хорошем смысле слова.

Всеволод Бедерсон: Во всяком случае, мы стараемся находить таких людей.

- Увлеченных?

Всеволод Бедерсон: Да, увлеченных наукой и при этом не зацикленных только на одном себе, на одной науке, а готовых открываться для простых людей, для простых горожан. То есть рассказывать не только своим коллегам-ученым о своих исследованиях, открытиях, но и всем заинтересованным.

- Как вы выбираете, кто принимает участие, какое направление? То есть это может быть и физик, и математик…

 Всеволод Бедерсон: Да, у нас были и физики, и математики, экономисты, социологи, лингвисты, биологи, лингвисты, юристы, химики.

- И о чем они говорят? Как тема определяется?

Всеволод Бедерсон: Тему мы согласовываем с ними, то есть это они представляют какое-то конкретное исследование.

- Ну, например, физики, о чем они рассказывают?

Всеволод Бедерсон: Физики, которые у нас были в феврале, рассказывали про такой аппарат, который называется гироскоп. И второй участник рассказывал про исследования загрязнения, то есть как физика может помочь в очистке водоемов.

- Аудитория, которая слушала данное выступление – это были коллеги-физики или это…

Всеволод Бедерсон: Нет, приходили, конечно, поддержать своих товарищей и друзей одногруппники, коллеги. Но не только, да. То есть любой может зайти, любой может послушать, во всяком случае интересующийся из тех, кто хочет как-то разнообразно провести свой досуг – то есть в четверг вечером мы обычно проводим – приходят и развлекаются. Это развлекательное мероприятие.

- А как узнают об этом развлекательном мероприятии?

Всеволод Бедерсон: Это сети, социальные сети.

- То есть у вас есть страничка?

Всеволод Бедерсон: У нас есть страничка в «Фейсбуке», в «ВКонтакте», у нас инициатива, у нас нет никакого бюджета на это. То есть у нас нет афиш, расклеенных по городу, нет материалов в СМИ на первых полосах, нет анонсов на телевидении, на радио. Это сети, это личные приглашения и так далее.

- А как вы считаете, когда, например, физики представляли свои доклады, сложно было их понять? Лирику сложно понять физика?

Всеволод Бедерсон: Нормально. Разумеется, бои неровные, да. Иногда мы не можем… Когда набираем участников, общаемся с ними, рассказываем, что надо понять, надо перестроиться, что это не конференция, что именно должно быть интересно, и меньше использовать своих специфических слов и так далее. Но не всегда это получается у участников, потому что это очень сложно понять, да, то есть это непривычный формат не только для слушающего, для зрителя – и для участника, в первую очередь, это непривычный формат. Ну вот молодые люди, которые у нас участвовали, они действительно справились, и было достойно и интересно.

- Почему, по вашему мнению, те люди, которые к вам приходят… Обычно сколько это, кстати, человек? То есть какая аудитория?

Всеволод Бедерсон: Мне кажется, у нас с учетом того, что мы безбюджетная инициатива, да и которую делают три человека, мне кажется, у нас хорошая явка, у нас 30-40 человек бывает обычно в среднем.

- Почему, по вашему мнению, они предпочитают пойти на ваше мероприятие, а, скажем, в клуб. Действительно в клуб, где можно посидеть, потанцевать...

Всеволод Бедерсон: Может, они и в клуб идут, просто поэтому мы проводим в четверг, а не в пятницу…

- То есть у вас разнообразные интересы, да?

Всеволод Бедерсон: Я думаю, что…

- Вы можете и в научный клуб прийти, и…

Всеволод Бедерсон: Нет, я в другой клуб прийти не могу. Мне кажется, я в жизни никогда не был в ночном клубе, как и не дрался.

- Поэтому и решили создать альтернативу.

Всеволод Бедерсон: Да, да, абсолютно, конечно. Это такая, как называется, «ушельческая» инициатива, это для людей, у которых есть все-таки некоторые проблемы с коммуникациями, кто боится больших пространств, больших коллективов. Все-таки в конечном счете все равно это для ботаников. Если делить на гопников и ботаников – в хорошем смысле и тех, и других…

- В хорошем смысле «гопник» мне, конечно, интересно…

Всеволод Бедерсон: Ну, в хорошем смысле гопник. Это все равно для ботаников. И при этом почему люди приходят – потому что (я хочу так думать) есть дикая потребность в развлечениях подобного рода.

- Интеллектуальных развлечениях?

Всеволод Бедерсон: Интеллектуальных развлечениях, да. Мне кажется… Я не понимаю, почему бизнес, пермский, российский бизнес все это еще не понял… Может быть, понял – но не массово. Потому что люди готовы платить за это, к нам люди приходят за плату. Мы проводим в антикафе «Культурный диван», и люди платят за вход.

- Какая стоимость?

Всеволод Бедерсон: 200 рублей. Ну то есть не много и не мало. Мы с этих денег ничего не получаем, а «Культурный диван» обеспечивает помещение, чай для зрителей и денежные призы участникам. По сути 200 рублей – это для студента может быть даже и немало, но нормально, раз в месяц можно себе такое позволить. Мне кажется, это хорошее пространство для какой-то коммерческой инициативы.

- Если нас слушают представители бизнеса – а нас слушают представители бизнеса – вы можете связаться с Всеволодом и предложить или обсудить с ним варианты спонсорского сотрудничества.

Всеволод Бедерсон: Во-первых, мы несколько боев с компаниями проводили в партнерстве. Да, конечно, мы всегда открыты для сотрудничества. Вам есть, чем нам помочь.

- Замечательно, помогли Всеволоду в возможном развитии данной инициативы. Всеволод, скажите, пожалуйста, многие родители мечтают, чтобы их дети были интеллектуалами. Чтобы они много читали.

Всеволод Бедерсон: Не уверен.

- Ну, хорошо. Были умными, успешными, особенно когда заканчивают школу… Вот этот период – заканчивают школу, поступают в ВУЗ – как раз такой очень сложный период для подростка. С одной стороны, хочется отдохнуть, с другой стороны, надо учиться, читать какие-то умные книги, на которые совершенно нет времени. Вот как заинтересовать ребят в том, что…

Всеволод Бедерсон: Нет, этого я не знаю, я не умею, у меня нет детей. Не знаю, как и что с ними делать.

- Просто на примере. Что вас заинтересовало, откуда это?

Всеволод Бедерсон: Мне кажется, нет. Все-таки это не может быть массово. И наша главная проблема, что наше высшее образование – массовое, массовое образование. Мне кажется, интеллектуальные инициативы, интеллектуальные клубы, интеллектуальные школы, такие вот Царскосельские лицеи – это не моя мысль, я к ней с удовольствием присоединяюсь, это я услышал у Дмитрия Быкова, известного писателя –это должно быть несколько, немного таких закрытых школ для интеллектуальных уродов, где будут воспитываться высоколобые вот такие вот умники. И которые потом будут изменять мир. Это не должно быть массово: если все будут умниками, все будут ботаниками, то это ужас – равно как если все будут гопниками. Тоже будет ужас. Нужен вот такой паритет.

- То есть вы в эту среду попали, так скажем, генетически или вы себя взрастили? Я вот это хочу понять.

Всеволод Бедерсон: Нет, я не знаю. Мне кажется, это надо совершать со стороны.

- Ну хорошо.

Всеволод Бедерсон: Это сложно.

- Вы, как мы в начале говорили, являетесь магистром-основателем – вот как раз к чему этот разговор – эгалитарного клуба «txt-club». Поясните, что это такое, почему магистр-основатель, и что вы там делаете опять же в этом клубе?

Всеволод Бедерсон: Это читательский клуб. Мы читаем книжки и их обсуждаем. Мы придумали это с моей тогда еще не супругой, а ныне супругой Ольгой Чернышовой эту штуку. Когда мы поняли, что мы читаем книжки, а как-то вот что-то гештальт не закрывается, чего-то хочется большего. Поняли, что хочется пообсуждать это не просто вдвоем.

- То есть начали обсуждать вдвоем?

Всеволод Бедерсон: Да, начали обсуждать вдвоем, потом поняли: а чего вдвоем-то, давай еще друзей позовем. И как-то так получилось. Действительно, мы создавали это как клуб, то есть как кружок... Хоть он и называется эгалитарный…

- Давайте объясним радиослушателям, что такое эгалитарный.

Всеволод Бедерсон: Это противоположное элитарному. Элитарный – это для немногих, а эгалитарный – это для всех, равенственный. Но, тем не менее, разумеется, нас собирается немного, каждый раз мы собираемся человек 10-12, кто читал книжку. И поэтому придумали, захотелось всякого-такого вот смешного, пафосных штучек по типу магистра-основателя – это мы с супругой. У нас есть магистры, кто постоянно ходит, кто всё читает и кто постоянно выступает со спичами стартовыми, есть претенденты в магистры, и есть просто слушатели.

- Какую последнюю книгу вы прочитали в рамках этого клуба?

Всеволод Бедерсон: Вот мы завтра будем обсуждать «Идиота» Достоевского.

- Замечательно! К сожалению, наше эфирное время подходит к концу, закрываем наше голосование по поводу участия в шествии «Бессмертного полка» губернатора Пермского края Виктора Басаргина. Большинство решили, что это политический пиар - 90,48%. Остальные считают, что по зову сердца. Напомню, у нас в гостях был Всеволод Бедерсон, к сожалению, у нас не хватило времени более подробно поговорить про литературу, надеюсь, что в следующий раз мы с вами снова встретимся и уже больше внимания уделим именно этому разговору.

Всеволод Бедерсон: Спасибо, до свидания!