«Интернет стал самой существенной угрозой за всю историю авторского права», — Антон Матвеев, кандидат юридических наук

Гость: Антон Геннадьевич Матвеев, кандидат юридических наук, доцент кафедры гражданского права ПГНИУ

Дата выхода: 18 сентября 2015 года

Программа: «Сила в праве»

Ведущий: Андрей Денисенко

- У микрофона Андрей Денисенко, вы слушаете «Эхо Перми» на волне 91,2 FM. Это программа «Сила в праве». В гостях у нас сегодня Антон Геннадьевич Матвеев, кандидат юридических наук, доцент кафедры гражданского права ПГНИУ. Антон Геннадьевич, здравствуйте!

Антон Матвеев: Добрый день!

- И поговорим мы сегодня… Продолжим тему авторского права, был у нас в гостях Николай Зернин, за всю программу не успели мы обсудить все нюансы, которые с этими вопросами связаны. И сейчас мы восполним пробелы. Мне бы хотелось начать с такой темы, которая называется плагиат и все, что с этим связно. В сети набирает оборот такая программа – «Диссернет», где активисты анализируют докторские и кандидатские диссертации, прежде всего чиновников, это активно обсуждается, выбрасывается в сеть. Насколько распространён плагиат в этой сфере и что может считаться плагиатом, а что не может?

Антон Матвеев: Вообще, такое явление, как плагиат известно в нашей цивилизации еще с античности, однако, строго говоря, четкое регулирование правовое в этой сфере началось примерно в 19 веке. В общем виде это присвоение авторства, так написано в нашем уголовном кодексе. И говоря о плагиате, мы должны различать плагиат в авторско-правовом смысле и в научном смысле. То есть не любое заимствование, которое называют плагиатом в обыденном языке, является плагиатом в смысле авторского права. То, чем занимается «Диссернет», судя по сайту, именно призвано раскрыть плагиат в авторско-правовом смысле, то есть неправомерное заимствование чужого текста. Иначе говоря, представление чужого текста за свой. В то же время есть плагиат как научное явление, под которым понимается присвоение чужих научных идей, теорий, себе. При этим открытие теории описывается собственным языком, то есть плагиатор в данном случае – ученый или псевдоученый, не заимствует чужой текст, но присваивает себе это научное открытие. В этом случае плагиат не защищается авторским правом, но он осуждается как неэтичное явление, порицание общественное. И более того, за научный плагиат плагиатор может быть лишён научной степени. Потому, как в правилах присуждения научных степеней сказано, что диссертация должна быть новым квалификационным научным сочинением, в которых автор должен сам провести исследование и предложить какие-то новые теории или концепции. В то же время это же положение о присуждении научных степеней говорит о том, что если автор оформляет диссертацию без ссылки на источники, то та диссертация снимается с защиты, либо если она защищена, то степени диссертант лишается. И вот заимствованием чужих идей авторское право не занимается, защиты в сфере копирайта здесь нет.

- Это грань очень тонкая. До сих пор идут споры, кто изобрел телефон и попробуй разберись, кто действительно. Историй масса. Какая доля в научной работе моет быть заимствована для того, чтобы признали эту работу плагиатом? Где начинается эта грань?

Антон Матвеев: Эта грань формально не прописана, и когда мы говорим о плагиате, мы понимаем, что это часты случай заимствования. Заимствования бывают разные, бывают правомерные, неправомерные. Например, правомерное заимствование – это цитата, когда есть кавычки и ссылка на автора. Неправомерное заимствование – это излишнее заимствование, когда мы открываем кавычку и три страницы текста печатаем, закрываем кавычку и ставим сноску. Это явно излишнее цитирование, это неправомерно, но это не плагиат, потому что есть кавычки. Плагиат же, как самое тяжкое нарушение личных прав характерен тем, что автор отрицает факт создания этого текста другим лицом и присваивает себе. И если толковать формально присвоение в научных степенях, то получается если будет хотя бы одна неправильно оформленная ссылка или одна цитата, которая будет ненадлежащим образом оформлена, то это уже основание для применения каких-то мер. Понятно, что за одну неправильно оформленную цитату, мне представляется, никто не будет ученой степени лишать. «Диссернет» показывает, что, к сожалению, есть множество диссертации, где огромные куски текста заимствованы. Бывает подряд 50 страниц текста без ссылок на автора. При этом чужой текст, он же выполнен в соответствии научных правил, он с кавычками, со сносками. Вот в сфере плагиата нет четкой формальной урегулированности, вопрос идет всегда конкретно в оценке того, насколько это неправомерно, неэтично, несправедливо.

- У нас в Перми очень много заведений, которые сопровождаются рекламными вывесками «Дипломы, диссертации, рефераты», то есть помогают студентам и молодым ученым в подготовке своих работ. Я так понимаю, что здесь очень часто плагиат и всплывает, потому что вряд ли эти конторы готовят оригинальный продукт.

Антон Матвеев: Думаю, да. Имеем дело с работами на заказ, мы можем встретиться с двойным плагиатом, когда исполнитель, которому заказали написать работу, он может добросовестно выполнить это задание – сочинить и написать хорошую работу, но может   в то же время сам стать плагиатором или компилятором. Он может скомпилировать какие-то отрывки, и не поставить соответствующие ссылки. Но эти сделки по заказу курсовых работ и дипломов сами по себе в своей цели противоправны, потому что мы вправе заказать любому лицу выполнить написание текста или еще чего-то, но когда мы выдаем этот текст за свой – мы совершаем плагиат. И в этой связи мне известен один очень редкий пример, когда возник спор судебный между заказчиком-студентом и исполнителем в отношении качества выполненной курсовой работы. Когда студент представил заказанную им работу своему научному руководителю, тот обнаружил, что эта курсовая не соответствует требованиям, которые предъявлялись. Это скорее была компиляция, более того, без сносок. И пришлось студент самому дорабатывать работу. Потом он обратился в суд и попросил в два раза снизил стоимость. И любопытно, что суд вообще не стал рассматривать вопрос – правомерна ли эта сделка, то есть заказывать работу другому лицу с целью выдать работу за свою. Суд сказал, что в итоге-то работа была защищена, значит, услуга выполнена надлежащим образом и в иске отказал студенту. И есть еще один интересный в сфере образования пример, который, надеюсь, получит продолжение. В одном и петербургских вузов студентку уличили в том, что ее диплом представляет собой плагиат и ее отчислили из вуза. Ей не дали никакой диплом. Она подала иск в суд с требованием, чтобы ее восстановили в университете, суд она проиграла. И здесь интересно то, что университет позаботился о надлежащем оформлении своих локальных документов. Прямо содержалось порождение, где указывалось, что если студент представляет свою работу и обнаруживается, что эта работа – плагиат, то студент отчисляется. Это редкий случай для университетов, когда они четко прорабатывают внутренние акты. И в этом случае суду было легче отказать студентке, потому что студентка знала о существующих правилах. Она понимала, на что она идет.

- Есть в жизни случаи, когда авторское право соприкасается с другими типами права. Например, есть некое здание или помещение, в этом помещении есть фреска авторская, выполненная в советские годы. У помещения появился новый собственник, он хочет сделать перепланировку, и эту фреску в ходе перепланировки уничтожить. Является ли эта фреска объектом защиты авторского права?

Антон Матвеев: Здесь мы имеем дело с самым сложным и самым интересным из авторских прав – это право на неприкосновенность произведения. И я должен немножко отступить и в общем сказать, что авторское право появляется везде в мире как право имущественное. Но постепенно в течение 19 века в разных странах авторские права дополняются группой моральных прав, эти права неотчуждаемые, они защищают личные творческие интересы автора. И среди этих прав выделается право на уважение произведения. Идея в том, что даже если имущественные права автора отчуждены кому-то, то есть у него такие права, которые он не может передать – это право авторства, право на уважение произведения. И эти права позволяют автору контролировать использование произведения правообладателем, в частности, препятствовать внесению в произведение каких-либо изменений, если они посягают на творческие интересы автора, то есть выставляют автора в глазах публики в другом свете. И наиболее проблемная тема как раз является коллизия с еще более священным правом, самым известным из гражданских прав – правом собственности. Собственник, имеющий какую-то вещь, может сделать с ней, казалось бы, все что желает и захочет. Однако есть такие права, которые позволяют автору в некоторых случаях запрещать собственнику перестраивать здание или изменять фреску, или удалять фреску. Эти вопросы нигде четко в мире не урегулированы. Потому что невозможно четко сказать – где та грань между тем, что можно собственнику, и тем, что ему уже делать нельзя. И, как говорят ученые, эта карта разыгрывается именно в судебной практике. То есть это суды решают, учитывая баланс интересов, учитывая конкретные обстоятельства дела, они приходят к какому-либо решению. Мог ли собственник сохранить авторское произведение в целостности. Если его принуждали к этому в целях безопасности. Вообще в России, наверное, даже нет практики по таким делам. Но во Франции множество таких случаев. Например, автора заказали сделать фонтан. Фонтан стоит в магазине, но он стал приходить в ненадлежащее состояние, и собственник фонтана и магазина по соображениям безопасности этот фонтан удалил. Автор подал в суд и попросил возместить ему ущерб и поставить фонтан на место. Суд удовлетворил первое требование, ему компенсировали моральный вред, но поставить назад – нет. 

- Сейчас есть целый ряд случаев, когда, например, раскрашивают черно-белые старые фильмы, либо когда фильмы Стенли Кубрика, которые он завещал показывать только на английском языке – переводятся. Есть ли здесь какие-то нарушения, и рассматривались ли истории подобные в судах?

Антон Матвеев: Ответ на то, есть ли здесь нарушения, мы должны привязывать к тому, с точки зрения какого правопорядка мы отвечаем на этот вопрос. Тема личных прав – это самая известная тема в авторском праве, где до сих пор сохраняются существенные различия в уровне защиты этих прав в разных странах. Понятно, что в последние 30-40 лет в мире идет процесс под названием глобализация, в том числе в сфере авторского права, все интегрируется, и все законы примерно становятся похожими, то есть российский закон становится похожим с европейским. Но вот тема личных прав до сих пор не до конца интегрирована и эти различия сохраняются. И об этих различиях можно говорить, глядя на дело. Известно в западном мире дело режиссера Джона Хьюстона, который снял в 1952 году черно-белый фильм «Асфальтовые джунгли». И с течением лет права на этот фильм, имущественные права, купила компания Теда Тернера. И на волне этой моды, привлечения новых зрителей, Тед Тернер пожелал колоризировать этот фильм – это было в конце 80-х годов. Джон Хьюстон об этом узнал, как раз в это время он еще жил, он обратился в американский суд с иском о том, чтобы запретить показ этого фильма. Потому что его художественная концепция была именно в черно-белом виде. Он имел возможность снять цветной фильм, но он хотел защитить именно свою репутацию, авторскую репутацию – я не хочу, чтобы публика видела мой фильм цветным. Вскоре он умер, и его интересы стали защищать его наследники, его дочь. В США это дело они проиграли, потому что в американском праве моральные права не признавались до недавнего времени. И до сих пор признаются в очень ущемленном варианте. В целом можно сказать, что американское право очень коммерциолизировано, есть такой принцип, если ты купил копирайт, то ты можешь сделать с этим объектом все что угодно, ты можешь сделать его ремейк, ремикс, колоризировать. И автор здесь не может тебе противодействовать, как попытался сделать Джон Хьюстон. С другой стороны, есть европейское право, где наиболее большую защиту личных прав предоставляет Франция. Как только во Франции анонсировали показ колоризированых «Асфальтовых джунглей», наследники Хьюстона подали иск, было множество судов и инстанций. В конце истцы выиграли, потому что французские суды сказали, ссылаясь на позицию Хьюстона, что он не раз подчеркивал, что это его художественная концепция, он имеет совершенно не отчуждаемое моральное право. И никакой правообладатель, по мнению французских судей, не имеет права что-то добавлять в это произведение, поскольку художник обозначил, что хотел видеть его именно таким, какой он есть. В этом деле истцы ссылались на другое дело, когда Чарли Чаплин в конце 50-х годов выиграл дело во Франции, когда его немой фильм был озвучен. Сначала фильмы Чаплина немые, и он настаивал, что это его концепция. Тем, что вы его озвучили, вы посягнули на право изложения моего произведения. Этот иск был выигран во французском суде.

- Антон, мы живем в эпоху интернета, и одна из модных штуковин – «фотожаба». Когда берется фотография человека, и каким-то образом творчески переосмысливается. Когда у нас провал образовался в Соликамске, засунули туда фотографию Игоря Николаева, выглядывающего оттуда с пивной кружкой. Есть ли здесь нарушение личных прав, если я выложил в интернете свою фотографию на своей странице в соцсетях, а кто-то ее взял и творчески переработал? Или у политиков таким же образом была подвергнута изменению фотография, может ли человек оперировать именно к авторскому праву, к тому, что его личные права были ущемлены?

Антон Матвеев: Здесь нужно всегда смотреть на детали. Потому что когда мы имеем дело с фотографиями и лицами, которые на них изображены, мы должны понимать, что здесь кроме авторского права фотографа на фотографию есть право личности на ее изображении. И если еще эта личность на фотографии, как вы сказали, это не фотография Игоря Николаева в этом провале – это компьютерная графика. Если изображение артиста приводит к тому, что подвержена его репутация, честь и достоинство, как он оказался в такой ситуации, то кроме защиты прав на изображение каждый человек может защитить свое право на честь, достоинство и репутацию. Здесь надо понимать, что авторское право не покрывает всю сферу, всю медиасреду. Авторское право связано именно с произведениями. В произведении могут содержаться разные объекты. Например, это изображение человека. Мы должны применять к каждому объекту соответствующие правила. Если мы берем самый простой вариант, и есть какая-то фотография в интернете на которой нет человека, есть пейзаж, и мы начинаем ее изменять, то это как раз вопрос авторского права. С одной стороны, это вопрос имущественного права. Имеем ли мы имущественные права переделывать эту фотографию? Скорее всего, нет. Если этот снимок является объектом авторского права. Допускаются такие фотографии, которые могут быть не творческие, тогда это не объект авторского права, и никаких прав здесь нет. И с другой стороны, если эта фотография находится в общественном состоянии, очень старая она, все права на имущество уже закончились, остаются еще личные права. Если наши манипуляции с фотографией представят этого автора в каком-то неприглядном виде, не его лично, а его художественную репутацию, как он мог такую пошлость сфотографировать, хотя он никакого отношения к этому не имеет.

- Вопрос от нашего слушателя в ICQ: как разрешаются конфликты о продаже произведения, если авторов несколько, и формально не указана доля каждого из них в создании? Есть компьютерная программа, над которой работали несколько программистов, затем один из них захотел продать программу какой-нибудь фирме, но его коллеги против, либо не согласны с выделенной ему долей от продажи.

Антон Матвеев: Понятно. Здесь мы имеем дело с соавторством. Я предположу, что программа создана совместным творческим трудом, двумя или более лицами, возникает режим соавторства на произведении. Соавторы могут все вопросы относительно их доли и порядка осуществления защиты их прав определить в своем соглашении – это наилучший вариант. Если соглашения нет, тогда доли признаются равными, если мы имеем дело с соавторством, которое является нераздельным. Это такое соавторство, где невозможно понять, что, кто делал. Бывают соавторства раздельные, когда одну главу в книге писал один, а другую второй – здесь понятно, у кого какая доля будет. А соавторство в стиле Ильф и Петров, оно является неразделимым, там не понятно, кто из них что написал. В этом случае, доли признаются равными. Каждый вправе использовать этот объект, но распоряжаться правами они могут только вместе. Если возникает такой конфликт, то без соглашения сторон и без решения суда он не решается.

- То есть они должны сесть вместе и вступить в переговоры? Прийти к какому-то консенсусу.

Антон Матвеев: Можно договариваться или решать вопрос в стиле — это вообще не соавторство, это только я создавал, а ты оказывал мне техническую поддержку. Если это так и есть, то другое лицо не соавтор, и это уже будет совершенно другое дело.

- Раз у нас зашла речь о высоких технологиях, хотелось бы об авторских правах в интернете поговорить, ведь это именно та среда, где авторские права нарушаются чаще всего, и не до конца понятно в какой момент они возникают и кому они принадлежат? Та же самая фотография, про которую мы уже начали разговаривать, там ведь есть право и у фотографа, есть право человека на охрану своего изображения. Там масса нюансов возникает. Например, жена сфотографировала меня и выложила ее в «Инстаграм», у кого авторское право? У жены, которая сфотографировала, или у меня, как у объекта, который изображен, или у «Инстаграма» как у сервиса, который выступает с лицензионным соглашением, является тоже определенным правообладателем на все, что он транслирует в своей ленте.

Антон Матвеев: Авторское право у того, кто сфотографировал. У того, кто сфотографирован – личное право на изображение. Допускается вариант, что некоторые ресурсы выставляют правила, что автор не то чтобы отказывается от своих авторских прав, а он разрешает использование этого объекта всеми третьими лицами, популярная сегодня – свободная рецензия или открытая рецензия, или креатив-коменс. Википедия – лицензирована вся. Условием размещения статьи в Википедии является то, что вы остаетесь правообладателем, но вы разрешаете использовать этот объект всеми третьими лицами. И возможны разные варианты условия: только некоммерческое использование или любое использование, или использование с правом на переработку этих объектов. Это все детали, которые зависят от конкретных информационных ресурсов. Если нет таких правил, то вы загружаете фотографию на обычный сайт, то вы остаетесь обладателем авторских прав, и любое использование ее третьими лицами вы в праве контролировать и считать его неправомерным. За редкими исключениями, которые нужно знать – научные цели, художественные. Мы можем взять чужую фотографию и ей проиллюстрировать свой материал. Это допускается. Это отдельная тема, тут много точечных правил, которые нужно соблюдать буквально. Это называется – исключение ограничения авторских прав.

- Есть шансы вообще каким-то образом глобально решить проблему авторского права в интернете? У нас законодатель периодически предпринимает определенные усилия. Например, какое-то время назад объявили войну торрентам, и тут сразу булгаковский Шариков вспоминается – душили-душили, и просто торренты переехали на свои зеркала и как жили, так себе и спокойно живут. А авторские права как нарушались, так и нарушаются. Ничего глобально не изменилось. Ну из Вконтакте выпилили часть музыкальных произведений, но по-прежнему часть там присутствует. Точно так же, как и на других сервисах, которые позволяют скачивать музыку бесплатно. Есть какие-то рецепты, которые… Или, можно сказать, что, все, ребята, интернет – свободная среда, качайте все, что хотите?

Антон Матвеев: Интернет стал самой существенной угрозой за всю историю авторского права, и над этой угрозой думает все мировое сообщество. Политика мировая сегодня такая, что никто от эксклюзивных прав в интернете отказываться не собирается. Эти права были признаны в конце 90-х годов путем международных договоров, потом эти договоры были имплементированы во все страны и национальные законы. И, соответственно, сейчас, когда мы видим эту коллизию интернета и авторского права, теоретически возможны такие варианты… Признать интернет свободным от авторских прав. Сказать, что эта цифровая сфера свободна, на этот шаг сейчас никто не пойдет. Слишком уж здесь много надо будет поменять и слишком сильно лобби в США, в Европе и других странах со стороны правообладателей, авторов, которые рассчитывают на то, что за использование их произведений они должны получать какое-то вознаграждение. Второй вариант, который сейчас является магистральным во всем мире, Россия здесь идет в ногу с другими странами и даже в некотором смысле мы опережаем в плане жесткости – это постоянное усиление санкций. И, как можно видеть по последним антипиратским законам, санкции выходят за пределы гражданского права, за пределы частного права, включается в механизм административные ресурсы, административное право, информационное право, путем именно блокировки сайтов различных. Эти меры имеют определенное действие, но глобально они проблему не решают. И не только в России эта проблема не решается. США, как ведущий представитель авторского права, тоже сталкивается с этими проблемами. Их ассоциации правообладателей подает тысячи и миллионы исков в американские суды, и с некоторых пользователей взыскивают большое вознаграждение, но глобально проблема не решается, потому что на суды судебные издержки превышают полученное вознаграждение. И третий вариант, который так или иначе обсуждается в научной сфере, в сфере медиа, в сфере законотворческой – это найти баланс какой-то и заменить исключительное право на интернет какой-то принудительной лицензией. То есть сделать так, что правообладатели не будут сами решать – можно или нет использовать их произведения в интернет, а вопрос будет решаться так, что все произведения будут использовать без разрешения правообладателя. А за использование будут получать вознаграждения правообладатели. И вот обсуждаются механизмы, как сделать такую модель, когда бы вознаграждение от пользователей перешло в руки правообладателей. В частности, обсуждается, как сделать так, чтобы каждый пользователь при заключении договора со своим провайдером платил в месяц какую-то сумму. Эту сумму называют в СМИ «интернет-налогом». Предполагается, что каждый пользователь использует объекты авторского права в интернете. Мы понимаем, что на практике это не совсем так. Кто-то только пользуется объектами авторского права, а кто-то просто занимается в интернете, а кто-то этим не так много занимается, но закон не может учитывать все эти нюансы, и предлагается какая-то определенная такса для всех. Что, естественно, возмущает пользователей, многих правообладателей также эта идея возмущает.

- Непонятно, по крайней мере, мне как дилетанту, каким образом правообладателю в этом случае претендовать на некую долю вознаграждения. Ну написал я, например, стишок, и этот стишок был опубликован на нескольких ресурсах в интернете. Каким образом мне теперь в случае этого механизма взыскивать и с кого?

Антон Матвеев: Предполагается использовать идею популярности объекта. Как считать популярность – это вопрос очень сложный. Никто толком и не знает, как считать, как этот трафик анализировать. И чем популярнее ваш объект, тем на большую долю в общем вознаграждении вы имеете право. Предлагается, в частности, дать право собирать вознаграждение со всех провайдеров одной организацией, занимающейся управлением авторскими правами. Пока непонятно, какая это будет организация, вопрос пока не решен. И вообще неизвестно, будет ли такая организация, будет ли такая модель у нас или не будет. Как раз эта тема находится в обсуждении. То есть будет такой институт, который будет собирать деньги и их перераспределять.

- Ясно. Мы вынуждены заканчивать, время программы подошло к концу. Если у кого-то остались вопросы по теме авторского права, пишите нам в соцсетях, на нашу электронную почту радиостанции «Эхо Перми» - все вопросы передадим и дадим компетентные ответы. Удачи, друзья!

Антон Матвеев: Спасибо, до свидания!