«Надо отметить, что за последнее время отравления этанолом значительно уменьшились по сравнению с прошлыми годами, когда были и запреты на алкоголь», – Михаил Вишневецкий, главный токсиколог Пермского края

- Здравствуйте!

- Как правильно называется ваша должность в медсанчасти №9?

- Заведующий отделением острых отравлений.

- Вы у нас впервые в программе. Несколько слов об отделении. Как давно существует? Сколько у вас коек, пациентов? В год сколько у вас пациентов?

- Отделение острых отравлений существует с 1970 года. В отделении лечатся больные с острыми отравлениями. Это отравление медикаментами, в том числе наркотиками, это отравление алкоголем, это отравление препаратами бытовой и промышленной химии, а также пациенты с отравлениями животными и растительными ядами.

- У меня много вопросов. С чего начать? Например, с темы алкогольной. Был у нас День города, сухие дни, вот этот сухой закон. Вы, как врач-токсиколог, скажите, он вообще действует?

- В принципе, да. Но надо отметить, что за последнее время отравления этанолом значительно уменьшились по сравнению с прошлыми годами, когда были и запреты на алкоголь. Возникали ситуации, когда алкоголь сами изобретали. Иногда вместо алкоголя употребляли вообще технические жидкости, вплоть до растворителей. Тогда, конечно, это был просто бум.

- Бум, эпидемия?

- Да.

- То есть, это связано с качеством алкоголя. Еще с чем, как вам кажется?

- В основном это связано с тем, что масса людей, которые получают отравления, просто забывают о том, что не все, что содержит спирт, употребимо. Вот и все. Скажем, если взять метиловый спирт, естественно, многие не знают – где-то достали, где-то что-то, и начинают пить. В результате получают тяжелое отравление, вплоть до летального исхода.

- А вот эти мужчины, женщины странного вида в аптеках, которые покупают этот перец, еще что-то, они поступают к вам в отделение?

- Такие лица, которые достаточно часто и много употребляют этанолсодержащие жидкости, в том числе эти все настойки, естественно, они в результате большого количества употребления этих средств, они попадают к нам в отделение уже в коматозном состоянии.

- То есть самые сильные последствия – это кома?

- Это кома. Кома может быть поверхностной, может быть глубокой. Как правило, очень часто бывает, когда человек такого вида употребляет длительно и много этих напитков, они чаще всего умирают на улице. Потому что при высокой концентрации алкоголя наступает паралич дыхательного центра и смерть прямо там, где он находится.

- В этом смысле зависит от неравнодушных людей, которые будут рядом?

- Это все зависит еще во многом от здоровья самого пациента. Все злоупотребляющие алкоголем, как правило, страдают от заболевания печени. Печень не справляется с этим алкоголем. Расщепление его резко замедляется, а отсюда концентрация его очень быстро растет. Как только выросла концентрация до чрезмерных значений, а это больше 3 промилле или 3 грамм на литр, и наступает смерть.

- Напомню нашим слушателям, что у нас прямой эфир. Задавайте свои вопросы по телефону 2-066-066. ICQ работает – 404582017. Виталий пишет: «Правда ли, что антидотом к метанолу служит большая доза алкоголя?»

- Да.

- Я не поняла, что такое антидот.

- Антидот – это противоядие. В результате острого отравления метанолом используется в качестве антидота этиловый спирт. Дело в том, что при наличии этилового спирта прекращается расщепление метанола.

- А где метанолом я могу отравиться?

- Где он выпускается? Во-первых, есть у нас завод метанола, и кто-то как-то достает его. Бывает, что в эти жидкости-антиобледенители вместо этилового спирта входит метанол. Хотя на этикетках нередко пишут, что не содержит ни этиленгликоля, ни метанола. Тем не менее, имеет место быть обратное. Естественно, они травятся.

- Вы можете сравнить, чтобы закруглить тему с сухим законом, алкоголизацию населения сейчас и 10 лет назад?

- Нам трудно. Мы не наркологи.

- Меня больше ваше мнение врача интересует.

- В целом, если по нашим пациентам, естественно, значительно меньше стало.

- Пропаганда здорового образа жизни, может быть, работает?

- Возможно.

- Самые основные последствия, чтобы испугать? Алкоголь у нас продается сейчас с 18 лет. Мне кажется, рано. А вам?

- Не знаю я. В общем-то, он как продавался с 18-ти, так и продается.

- Но если бы от вас зависело повысить до 21-го, вы бы проголосовали?

- В принципе, да.

- Почему?

- Потому что до 18 лет организм еще не настолько активизировался к современной жизни, и его функциональные способности не могут в этом плане защитить организм. В первую очередь страдает печень. А когда человек начинает пить не только с 18-ти, но и с 15-ти, то средний срок продолжительности жизни – не более 40 лет. Развивается тяжелый гепатит с исходом в цирроз, и они погибают.

- Очень сложно нашим детям и подросткам говорить «нельзя», если они сами видят, как взрослые каждый праздник отмечают с алкоголем. Это пример от взрослых, согласитесь.

- Да, конечно.

- Что можно сказать подростку, которому вот уже 17-18, и выпроваживают родителей, и все равно родители волнуются, что они, как… В выпускные покупают, скупают алкоголь, и так далее.

- В этом плане очень сложно с ними бороться. У всех подростков свое мировоззрение и восприятие всех, которые с ними общаются. Поэтому, конечно, это все зависит от родителей. Как они его воспитают в этом плане, так и будет.

- К вам попадали такие юные пациенты?

- Естественно.

- Вы разбирались в причинах? Что это – выпускной, праздник?

- Это просто интерес к тому, что будет, если я выпью, допустим.

- И приобщение к взрослой жизни.

- Естественно.

- Среди ваших пациентов до сих пор есть молодые люди, которые принимают эти соли, спайсы? У них тоже это приобщение, что это модно?

- Трудно сказать, потому что они очень закрытые в этом плане. То есть они не рассказывают, зачем, чего там. Чаще всего говорят: «Я попробовать решил». А когда они пробуют, естественно, получается такая ситуация. Просто, если на такого пациента посмотреть, то, во-первых, с ним контакта нет никакого. Он требует фиксации, он требует мероприятий для того, чтобы он для себя не был опасен и для окружающих. То есть развивается выраженное психомоторное возбуждение, с галлюцинациями. Галлюцинации разного типа, вплоть до совершения самоубийств. Некоторые вообще устраивают дома, если это дома, такой погром, что все летит, все разбивается вдребезги, и аппаратура такая более громоздкая выбрасывается прямо из окна на улицу. И такое бывает. Тут он не щадит ни себя, никого.

- Эти пациенты, которые принимают наркотики? Это кто? Мужчины, женщины? Возраст?

- В основном, это мужской пол. Возраст где-то от 17-ти до 35-ти, до 40 лет даже. В основном, это бывшие – бывших наркоманов не бывает – наркоманы со стажем. Коль скоро героина сейчас толком нельзя достать, в основном одна химия, психостимуляторы, спайсы и так далее, поэтому им проще это доставать. А отсюда такая ситуация.

- Недавно функция наркоконтроля перешла в МВД. У вас есть по этому поводу мнение как врача?

- В принципе, мы с наркоконтролем уже не один десяток лет вместе работаем. Мы отслеживаем все эти случаи. Надо сказать, что действительно этот контингент трудоспособного возраста. Особенно плохо, когда это начинается с подросткового возраста. Работа идет. А так, чтобы сказать, что где-то как-то меньше, пока трудно.

- Нашла такой факт, что в 2014 году наркоконтроль заявлял, что эпидемия спайсов идет на убыль, она закончилась. Или смерти от курительных смесей закончились. Согласитесь или нет?

- Дело в том, что самих смертей действительно немного. Это уже тогда, когда идет общая интоксикация организма, и если на этом фоне этот наркоман страдает другими сопутствующими заболеваниями, естественно, это ускоряет все эти процессы. А так сказать, что все это на спад пошло, пока не прослеживается.

- Я правильно понимаю, что формулы синтетических наркотиков могут меняться каждый месяц, и службы наркоконтроля всех стран сталкиваются с проблемой, когда новые вещества не успевают внести в списки запрещенных?

- Естественно.

- Это проблема для работы?

- Это проблема не только для нас. Это проблема в первую очередь для химиков. У них подчас нет маркеров, на которых можно было бы определиться. А нам, как токсикологам, прежде чем что-то ликвидировать или инактивировать, нужно знать состав и действующее вещество, с которым нужно бороться.

- Я так понимаю, что пациенты, которые к вам попадают с отравлениями спайсом, это все-таки в наркологическое отделение? У них больше?

- В наркологии их больше.

- А в каких случаях тогда к вам попадают в отделение токсикологии?

- Когда они в крайне тяжелом состоянии и когда у них уже психоза как такового нет, и они находятся в предкоматозном состоянии. То есть они заторможенные, вялые, нарушения функции дыхания и кровообращения, и так далее. Вот такие. А которые в психозе – это, как правило, наркотическое опьянение синтетическими наркотиками, и они подлежат наблюдению и лечению в условиях наркологического диспансера.

- Самый молодой пациент, который отравился спайсом?

- Где-то 15 лет.

- Он что-то говорил, где и как нашел? Кто он? Школьник, техникум, студент?

- Они не говорят. Это могут быть и ученики в школах. Это могут быть и учащиеся лицеев, техникумов.

- Из разных семей?

- Из разных абсолютно.

- Но у вас мнение, как врача, чтобы стало меньше, чтобы не было вообще никогда таких случаев, спайсов с солями, возможно вообще в XXI веке? Что нужно сделать? Порассуждать на эту тему. Лучше работать в наркоконтроле, которого уже нет? Типа сейчас говорят, только к полиции обращаться?

- Дело в том, что наркоконтроль как был, так и будет в условиях даже полиции. То есть сейчас у них забрали некоторые функции полиция, но хуже от этого не будет, я надеюсь. Второе – то, что молодежи приходится испытывать эти проблемы, здесь зависит опять же от общей среды. То есть общение. И коль скоро появился более взрослый, он приобщает к себе более молодых. В этом плане все отсюда идет.

- С юных лет объяснять, как это вредно и как это страшно?

- Надо почаще показывать им фильмы.

- Не жалеть психику, показывать?

- Не жалеть, показывать ему. Кстати, наркоконтроль уже снимал такие фильмы и показывал. Вроде как действует.

- Напомню, сегодня в программе «Здоровый подход» Михаил Константинович Вишневецкий, главный токсиколог Пермского края. Про алкоголь поговорили, про его вред и отравление, про наркоманию. Хочется к вещам более массовым. Медикаментозное отравление. Насколько я понимаю, большинство пациентов в вашем отделении травятся лекарствами? Где-то предумышленное, где-то случайное.

- Подавляющее большинство отравлений, с которыми мы имеем дело, это все-таки медикаментозные отравления. Они занимают более 52-53% от всех отравлений.

- Примеры, случаи? Чем, из-за чего травятся?

- Чаще всего, конечно, травятся, психофармакологическими препаратами. Это снотворные средства, успокаивающие средства, это средства, выводящие из депрессии, антидепрессанты. Почему больше эти отравления? Потому что запасов в домашних аптечках достаточно много. У нас все население страдает и депрессией, и бессонницей, и так далее. И все доктора направо-налево выписывают эти препараты. А коль скоро большое количество, тогда если ситуация возникла безвыходная, так скажем, нередко приходится использовать эти средства для ухода из жизни.

- То есть у вас много пациентов с суицидом?

- Достаточно много суицидов, да. Самолечение тоже имеет место быть, когда любые препараты используются не по назначению врача, а самостоятельно. И доза, естественно, подбирается самостоятельно. Одна таблетка не помогла, пьют пять. Пять таблеток не помогли, пьют десять. Естественно, это наш пациент.

- Тут коллега попросила озвучить вопрос. Новость сегодняшняя. В регионах врачи жалуются на недостаток анестетика «Мезатон», который используют реаниматологи, анестезиологи и акушеры, который внесет в перечень жизненно необходимых важнейших лекарственных препаратов, следовательно, должен быть в наличии в больницах, у бригад скорой помощи. Об этом пишет «Коммерсант»: «Ссылаясь на результаты опроса медиков, опрошенные отметили, что им сообщили, что новых поставок «Мезатона» не будет. Минздрав попросил у федерального министерства разъяснений», – отмечает издание. Есть ли у вас мнение?

- Это вопрос не ко мне.

- Не имеет отношения к токсикологии?

- Абсолютно.

- А к кому?

- Это вопрос к руководителям.

- К министру здравоохранения?

- Учреждений, которые не обеспечивают достаточным…

- У вас достаточно лекарств в вашем отделе?

- По крайней мере, для того, чтобы лечить своих больных. У меня проблем нет.

- А врачи? Идут кадры молодые?

- Пока в общем-то достаточно сложно с кадровым вопросом. Естественно, тот персонал, который у меня есть, мы уже работаем, слава богу, не первый день, пока у меня…

- С чем связано?

- Наверное, это связано, я считаю, в основном с оплатой низкой. А работать приходится достаточно интенсивно, тем более, что мы работаем с такими пациентами, которые подчас непредсказуемы и в поведении, не только в результате отравлений психоактивными веществами, но и те, которые нередко бывают в состоянии нарушения психики в результате злоупотребления медикаментами именно психофармакологического ряда.

- Психиатр у вас есть в штате?

- В штате есть у меня психиатр и поэтому все суицидентов и всех пациентов, находящихся в психозе, естественно, он смотрит.

- Чтобы не доводить, чтобы они не доходили до вашего отделения, те люди, которые среди наших слушателей находятся в депрессии, что им посоветуете? Обращаться к психиатрам, к психологам?

- Прежде всего для того, чтобы решить свои проблемы, если они нередко возникают, естественно, подойти нужно к психотерапевту. И психотерапевт любой поможет разобраться в той или иной ситуации.

- Нарушение сна является одним из тревожных звоночков?

Нарушение сна? Да, может быть, и будет стимулом для того, чтобы как-то улучшить сон в результате самолечения. Но это не выход. Если имеет место нарушение сна, то лучше всего обратиться к неврологу. А уже невролог обследует, посмотрит, в результате чего. Это никак не из раздела психиатрии.

- Вы упомянули про самолечение. Какие тут истории можно вспомнить, примеры, кроме снотворных?

- Самолечением занимаются буквально…

- Каждый второй?

- Ну, не сказать. Их не так много. У нас в результате самолечения процентов 5-7, не больше. Но тут ведь речь идет не только о психофармакологических препаратах, снотворных и антидепрессантах. Речь идет об обычных препаратах. Тот же парацетамол нередко для того, чтобы снизить температуру, как-то полечиться, нередко принимают не ту терапевтическую дозу, а намного превышая. А отсюда, естественно, наш пациент. В результате передозировки парацетамолом страдает в первую очередь печень. Нередко, когда бывает суицидальное отравление, именно парацетамолом, такие пациенты находятся в крайне тяжелом состоянии, вплоть до летального исхода.

- То есть, я поняла, что есть список лекарств особо опасных. Ну, в принципе, любое лекарство, если ты примешь больше, чем нужно, дозу, то будет плохо.

- Да.

- Говорим о причинах отравления, о том, как вы спасаете людей, помогаете, в каких случаях. Жара была в мае, 20 дней сухих, и появились сообщения о том, что в Перми, в Пермском крае ядовитые змеи кусают людей. Какие змеи водятся в крае и какие случаи?

- В Пермском крае у нас из ядовитых только гадюка. Гадюка распространена везде, по всему краю. Сказать – где, больше, где меньше, абсолютно нет возможности. Гадюка сама ни на кого не нападает.

- Первая.

- Первая. Это не кобра, не другие змеи. Она кусает только тогда, когда ее тревожат – либо пытаются поймать, либо в траве не замечают, идут босиком. Естественно, получают укус. Бывали случаи, когда змея плыла по речке, а рядом плыла девушка с юношей. И вот они отмахиваются от змеи и получают укусы.

- То есть, видите змею, уходите, убегайте, не трогайте.

- Если увидели змею, оставьте ее в покое. Пускай ползет.

- Расскажите самые красочные случаи, как люди берут их в руки…

- Случаев этих много. В некоторых случаях люди не различают, гадюка это или уж. У ужа на голове желтые пятна, полоски. Это уж. А если полностью черная, значит это гадюка. Но разновидности гадюк различные есть. Если это медянка, она, естественно, под цвет меди. Поэтому так ее и называют. Но это все равно гадюка. От любопытства, либо от того, что ответственные, начинают ловить змею, и, естественно, получают укусы. А отсюда начинается интоксикация.

- Как себя вести, если на даче, врачи далеко, нет мобильного телефона? Первая помощь?

- Первая помощь при укусе. Если змея укусила, прежде всего покой данной конечности. Далее, если во рту все спокойно, нет ни кариеса, ни травм, ни ссадин слизистой, можно отсосать и выплюнуть. Или проще – взять и выдавить из ранки яд или хотя бы кровь, ту, в которую попал яд. Ни разрезов, ни жгутов на конечности, ни прижиганий, как это раньше делалось, делать нельзя. Местно только легкую повязочку и иммобилизация конечности той или иной, как при переломе, чтобы движения в этой конечности не было. Ну и обращаться в ближайшее ЛПУ. А уже в условиях фельдшерского пункта либо амбулатории, либо стационара…

- Поступает к вам такой пациент, и что вы делаете?

- Если пациент поступает, и если прошло немного времени, он получает противозмеиную сыворотку, а потом общую дезинтоксикацию. То есть это и инфузионная терапия, и гормональная терапия, и антигистаминная терапия.

- Насколько этой противозмеиной сывороткой вообще снабжены фельдшерские пункты в Перми?

- Где-то есть, где-то нет. Все зависит от руководителя в данном ЛПУ.

- В этом смысле, когда вызывают скорую, то скорая должна везти туда, где она есть?

- Это необязательно. Уже был этот разговор, что в любом ЛПУ в этот период была противозмеиная сыворотка, хотя бы одна или две дозы на всякий случай.

- Виталий спрашивает: «Надо ли запоминать внешний вид змеи, и сыворотка разная?».

- Сыворотка «Антигадюка», обычная.

- Запоминать не надо, у нас только гадюки кусают?

- Только гадюки, больше нет.

- В этом сезоне сколько уже укушенных?

- В этом сезоне уже пять человек получили укусы.

- Как долго они находятся в стационаре?

- В среднем от недели до двух, в зависимости от тяжести состояния. Вообще это зависит от того, как скоро обращаются наши пациенты за помощью. Если проходит достаточно много времени, более 8-12 часов, то, конечно, осложнения всякие могут быть.

- Про змей достаточно подробно вы нам рассказали.

Да. И еще нужно отметить, что активность змей намного выше, если температура воздуха выше 25-30 градусов. Поэтому вероятность укусов возрастает.

- Да. Обращайтесь, конечно, сразу же за медицинской помощью, даже если отсосали яд из раны. А вред не будет тому, кто помогает, кто отсасывает яд?

- Нет. Ну ведь не всегда отсасывают. Дело в том, что отсасывать – это одно, а второе – яда буквально в течение минуты уже в ране нет. А пока соберутся, а там уже только кровь. Вот эту кровь можно выдавить.

- Вопрос по ICQ: «Действительно ли кофе бодрит? Ваше мнение, как врача, о кофе. Реально ли отравиться кофе, продлевает ли он жизнь или сокращает?» Есть какие-то данные, или это совершенно безопасный напиток, пейте сколько хотите?

- Дело в том, что отравлений кофе у нас никогда не было. Средства массовой информации неоднократно уже сообщали о том, что кофе – это достаточно хороший напиток, и употреблять его можно в любом количестве. Но некоторые говорят, что для того, чтобы организм хорошо работал, не менее трех чашек в день надо употреблять.

- Попадают ли в отделение токсикологии пациенты, которые неправильно эксплуатируют отопительные приборы, угорают ли люди в банях? Бывают ли такие случаи? Первая помощь при таких случаях?

- Отравления окисью углерода, естественно, каждый год у нас. Ежегодно у нас проходит около 100 человек. По краю в целом летальность отравлений угарным газом – примерно ежегодно умирают 300-400 человек.

- Примеры, истории, случаи?

- Травятся чаще всего в осенне-зимний период. Летом это в основном гаражи.

- То есть машину включат, гараж закрыт.

- Машину включают, гараж закрыт, и получается тяжелое отравление выхлопными газами. А выхлопные газы содержат большое количество окиси углерода. Основной-то ведь яд – окись углерода. Поэтому, конечно, такие отравления у нас имеют место быть.

- Первая помощь?

- Прежде всего, если человек в сознании, но имеются нарушения общего состояния – тошнота, рвота, быстро надо на свежий воздух. В любом случае, когда имеет место отравления окисью углерода, как правило, либо это обморок, либо кратковременная потеря сознания. Это при условии, если, допустим, концентрация окиси углерода – карбоксигемоглобина в крови, еще допустимая для здоровья. А если концентрация карбоксигемоглобина больше 60% в организме, то нередко такие больные умирают сразу от кислородной недостаточности, от гипоксии.

- А если при нас где-то угорели в бане, как помочь? Первая помощь?

- Тут единственное, что возможно, это вынести на свежий воздух, смотреть за тем, чтобы дыхание не прерывалось и так далее. И сразу вызывать скорую помощь.

- Больше никак?

- А как больше? Народ ведь не знает наших мероприятий, которые в данном случае. В основном кислород.

- Пишут в Telegram: «В марте в одной жаркой стране пережил пищевое отравление. Кроме сорбента ничего с собой не было. Посоветуйте на следующий раз антибиотик широкого спектра действия на такой случай». Можно ли в прямом эфире так советовать антибиотик?

- Во-первых, мы пищевыми отравлениями не занимаемся. Занимаются инфекционисты. Но для того, чтобы уберечь себя от подобных веществ, самое наше уже проверенное средство – это «Полисорб».

- Вы ничего не сказали про уксусную эссенцию. У нас есть несколько минут, давайте про бытовые отравления.

- Отравления кислотами и щелочами тоже имеют место быть.

- Особенно хорошо слушаются яркие примеры. Что люди не так делают.

- Очень частая причина отравлений – это неправильное хранение уксусной эссенции. Люди покупают уксусную эссенцию в определенной таре с названием и так далее. Но коль скоро, это чаще всего причина основная, плохо открывается эта пробка, ее переливают в бутылку, в чекушку из-под водки.

- В «Кока-Колу» переливают.

- В любую тару, которая хорошо открывается. И ставят в холодильник и потом про это забывают. Естественно, основная причина отравлений – это вот такое небрежное отношение к препаратам бытовой химии.

- Еще, кроме уксусной эссенции?

- Нередко бывает, что вместо спиртных напитков употребляют нашатырный спирт. Нередко бывает, что электролиты тоже хранят в такой же посуде, особенно из-под газировки. И чаще это бывает в гаражах. Принимают вместо воды и получают тяжелое отравление.

- И последний вопрос. Осы, пчелы. Сейчас дачный сезон. Кусают?

- Осы пчелы кусают. Все зависит от общего состояния организма, и есть ли аллергическая настроенность и так далее. Нередко бывает даже укус пчелы приводит к анафилактическому шоку, потому что организм не воспринимает этот яд и реагирует так. У нас был такой случай, когда молодой человек решил полечить свой радикулит, и от одной пчелы он получил анафилактический шок.

- А как же польза пчел?

- Ведь это все нужно размеренно делать. Во-вторых, прежде чем заниматься самолечением, нужно сначала обратиться к доктору, который посоветует, так или иначе. В этом плане, конечно, это просто было испытание себя на прочность.

- Спасибо большое! Увы, время закончилось. Я надеюсь, когда-нибудь вы к нам еще придете, будем приглашать. Михаил Константинович Вишневецкий был у нас в гостях. Заслуженный врач Российской Федерации, главный токсиколог Пермского края. Пусть у вас будет меньше пациентов. Спасибо, что пришли! До свидания!

- До свидания!

____________________

Программа вышла в эфир 14 июня 2016 г.