Верхний баннер
19:50 | ЧЕТВЕРГ | 23 НОЯБРЯ 2017

$ 58.46 € 69.18

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+

17:38, 18 мая 2017
Автор: Артем Жаворонков

«Поколение сегодняшних студентов или старшеклассников – это поколение будущих безработных», – Дмитрий Травин, профессор Европейского университета Санкт-Петербурга

Жаворонков: Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Ни дня без науки» на «Эхе Перми», как всегда, по воскресеньям. У микрофона Артем Жаворонков. Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. Сегодня будем говорить об экономике и модернизации, сути и понятиях, с известным российским экономистом, кандидатом экономических наук, публицистом, членом Комитета гражданских инициатив, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, научным руководителем Центра исследований модернизации этого университета, Дмитрием Яковлевичем Травиным. Дмитрий Яковлевич, добрый день!

Травин: Добрый день!

Жаворонков: Хотелось бы начать с Европейского университета. Много было информации о том, что, во-первых, отозвали лицензию, а, во-вторых, за этим кроется не просто соблюдение неких правил, которые предъявляются к высшим учебным заведениям – частным или государственным – но и серьезная политическая составляющая. Так ли это на самом деле?

Травин: Насчет политической, честно говоря, не знаю. Но то, что наехали на нас несправедливо – в этом я убежден. Университет хороший. Более того, по научным показателям, которые дает само Министерство образования, мы являемся, я не преувеличиваю, сейчас, может быть, некоторые удивятся, лучшим по науке университетом России. Это не в том смысле, что все остальные плохие, просто мы маленький университет, и в расчете на одного профессора у нас, конечно, получается очень много серьезных научных публикаций, в том числе и в ведущих западных журналах, ну и наших тоже. Но этот показатель уж точно говорит о том, что в какую-нибудь десятку лучших университетов страны мы входим. Поэтому закрывать такой университет, конечно, довольно странное занятие. Если университет хорошо занимается наукой, то можно себе представить, что и с образованием у нас не так уж плохо, как иногда представляют.

Жаворонков: Причем, насколько я понимаю, Европейский университет – это гуманитарный университет, в первую очередь.

Травин: Да, совершенно верно.

Жаворонков: А у нас гуманитарная наука сегодня, если не в забвении, то серьезно отодвинута на вторые, третьи, четвертые роли, судя по пермскому классическому университету и ряду близлежащих университетов. Количество бюджетных мест по этому показателю меряем, на гуманитарных специальностях он ежегодно снижается.

Травин: Да, у нас 5 факультетов. Они, действительно, все гуманитарные. Экономику по-разному считают, я думаю, это тоже, скорее, гуманитарная наука. А кроме того, у нас факультет Политических наук и социологии, Истории, Истории искусства, Антропологии. И на каждом факультете есть очень серьезные ученые, которые имеют всероссийское и мировое имя. На факультете истории у нас блестящие профессора – Борис Колоницкий и Михаил Кром, Евгений Анисимов. На факультете политологии – Григорий Голосов, Владимир Гельман. Я могу это продолжать и по другим факультетам.

Жаворонков: Что будет, если борьба, а я так понимаю, что педагогический совет университета, профессура и сами студенты и многие общественники выступили в защиту Европейского университета, будет проиграна?

Травин: Мировая наука уже выступает в защиту Европейского университета, потому что очень много коллег, с которыми мы сотрудничаем на Западе. И на Западе, и на Востоке, в разных местах, естественно. Я думаю, что мы, так или иначе, сможем продолжить образовательную деятельность, можно попробовать получить новую лицензию. А самое главное, как научная структура университет вообще не исчезает. Даже если представить самый плохой вариант, что у нас нет образовательной лицензии, даже если представить еще худший вариант, что у нас отняли здание, в котором мы работаем, а со зданием у нас тоже, к сожалению, есть проблемы с городскими властями, то всё равно, как научная структура мы остаемся. И вот тот показатель, которого мы добились, то что у нас по научным публикациям лучшая в России ситуация, мы это будем сохранять.

Жаворонков: Научные публикации подразумевают глубокое исследование вопроса, проблемы, темы. Центр исследований модернизации, который вы возглавляете, какую цель перед собой ставит?

Травин: Цель, на мой взгляд, очень важная. Под словом «модернизация» понимают разные вещи, но мы стараемся понимать то, как это принято понимать в науке. Одни страны развиваются быстро, другие – медленно, одни страны догоняют, другие – находятся в длительном застое. Почему это происходит? Мы пытаемся искать ответ на эти вопросы. Мировая наука серьезно начала этим заниматься где-то с 50-х годов XX века, когда появилось много новых независимых государств, и встал вопрос о том, смогут ли они догонять западные страны по экономическому развитию, по уровню жизни.

Жаворонков: Это тот самый «второй эшелон» на который …

Травин: Можно назвать «вторым эшелоном», хотя я бы назвал его каким-нибудь третьим, или даже пятым, потому что первым эшелоном, в свое время, были Англия и Голландия, а потом другие европейские страны бросились их догонять. И сейчас нам кажется, что Европа – это такой единый развитой организм, но, на самом деле, было время, когда французы мучительно думали, смогут они догнать англичан или нет, а потом немцы думали, а потом Восточная Европа над этим же размышляла. Вот мы пытаемся всё это анализировать и понять, чем объясняется то, что одни страны более успешны, а другие отстают. Мы пытаемся анализировать Россию, и понять с чем связано то, что мы в экономическом плане сильно отстали, сможем ли мы догнать западные страны. Демократия. С демократией у нас явно плохо. У нас существует авторитарная система, причем много лет, в различных формах. Россия всегда обречена на такую систему, или мы станем более демократичной страной. Мы ищем объяснения в сравнительном анализе разных стран, мы изучаем историю других стран, и пытаемся понять, а они, эти другие страны, всегда были демократическими или тоже авторитарными. Это очень серьезная задача, и требует обзора, анализа большого количества историко-экономических, историко-политических фактов.

Жаворонков: Будет ли это иметь практическое значение? Я имею в виду, прислушаются ли к вам те, от кого зависит принятие тех или иных решений, изменение тех или иных механизмов в работе этой огромной системы под названием Россия.

Травин: Смотрите, сейчас стоит вопрос о том, чтобы принять какую-то экономическую программу развития России. Наша страна фактически после 2009 года в экономическом плане развиваться перестала. Если посмотреть на экономические показатели развития, то первый путинский период с 1999 до 2008 года – это экономический рост примерно на 7% в год, в среднем. Немножко меньше – 6-7%, в среднем. Были годы лучше, были годы хуже. А с 2009 по настоящий момент у нас в среднем за год развитие меньше 1%. Были годы, когда 3-4%, а были года, когда просто мы на спад пошли, на кризис пошли. Давно стоит вопрос о том, чтобы принять программу экономического развития. Слушают наши власти лучших экономистов страны? Нет, не слушают. Экономисты давно предлагают серьезные программы. Ничего не меняется, мы вошли в такой плотный застой. Поэтому, честно говоря, я не очень надеюсь на то, что наши власти прислушаются к советам профессоров Европейского университета. Тем более, что скорее нас пытаются закрыть, чем прислушиваться к нам. Но мне бы очень хотелось, чтобы к нам прислушивалось общество. Потому что мнение общества, знание общества, просвещение общества – это важнее, чем сиюминутные действия властей. Я не очень надеюсь на то, что власти проведут сегодня такие реформы, чтобы уже лет через 5 мы жили лучше, думаю через 5 лет мы будем жить плохо, через 10 тоже не очень хорошо.

Жаворонков: Но по сравнению с сегодняшним днем лучше или хуже?

Травин: Думаю, примерно так же. Мы сейчас вошли в состояние экономической стагнации. Это примерно то же самое, как в перестройку назвали брежневскую эпоху – «застой». То есть мы не вперед и не назад. С 2009 года почти на одном месте находимся. Если цены на нефть вдруг подрастут – мы чуть-чуть поднимемся, и у кого-то денег будет больше, а у кого-то всё равно не будет больше. Если цены на нефть упадут, то хуже станет. Так что мы в такой ситуации, ничего хорошего обещать не могу на ближайшее время. И как бы мы ни советовали властям, власти не прислушиваются. Но для меня очень важно, чтобы общество понимало, с одной стороны, что Россия может развиваться, Россия не обречена на застой, и наше развитие зависит от наших действий, от того, принимаем ли мы какие-то решения по совершенствованию системы, политической системы, системы управления в России.

Жаворонков: Вы имеете в виду самый низовой уровень конкретного гражданина с его набором знаний, практик.

Травин: Начиная от элиты и кончая конкретным гражданином. У нас есть исследования, которые показывают, что самые развитые страны, которые сегодня гораздо богаче нас, когда-то проходили похожие этапы развития – тоже были авторитарные системы, тоже были серьезные экономические кризисы и застой. И тогда людям в этих странах казалось, что они обречены на длительное прозябание, они говорили: «А вот наши соседи как хорошо развиваются. То ли дело англичане. А мы – французы, вот какие-то убогие». Нет. Когда принимаются разумные решения, когда элита пытается сформировать эффективную систему управления страной – демократическую, при которой власти меняются, при которой не дают разворовывать страну так, как это сегодня происходит с нашей страной. Когда элиты совершенствуют политическую систему, а общество не апатично, общество принимает разумные решения на выборах, ситуация вполне может измениться.

Жаворонков: Вы говорили о таком плотном застое. И возможно, многие историки сегодня проводят параллели между эпохой Владимира Путина после 2008 года и брежневской, но ведь это, как практика показывает, путь губительный. Неужели элита, в лице сегодняшнего руководства страны, не понимает, что та ситуация, в которой оказалось государство, именно государство, тут не про родину речь, вот набор этих институтов, систем, которые взаимодействуют и находятся в постоянном движении и реформации, вне зависимости от желания даже многих из представителей власти, в конечном итоге, приведет к массовому недовольству, во что бы оно ни вылилось в конечном итоге. Неужели само желание удержаться у власти не ведет их на рациональный путь разумных преобразований, хотя бы для того, чтобы сохранить эту систему в удобном для них виде.

Травин: Я думаю, они все по-разному размышляют. Есть знаменитая фраза, которую произносил еще французский король Людовик XV: «После нас хоть потоп». Вот некоторые представители правящего режима предполагают, что на их век хватит. И кстати, если сравнить с брежневской эпохой, Брежнев спокойно скончался на своем посту. При этом несколько лет перед своей смертью он фактически плохо понимал, что происходит, он был в глубоком маразме после инсульта, после тяжелой болезни. После Брежнева еще два престарелых генеральных секретаря спокойно скончались на посту – Андропов и Черненко. И только потом начались преобразования. Причем не снизу, а сверху – их начал Михаил Горбачев. Никакого социального взрыва, никакой революции в Советском Союзе не было. Я думаю, часть представителей правящей системы сегодня так же полагает, что «на наш век хватит». У нас эффективная система подавления недовольства, у нас эффективная идеология – люди же сплотились вокруг Путина, особенно после Крыма. Жизнь стала хуже, но людям дали Крым, и люди вроде довольны, считают руководители страны. Вот это одна точка зрения. Вторая точка зрения, мне кажется, состоит в том, что какой-то части наших правителей вообще наплевать на то, что происходит. Если что-то произойдет – они ведь богатые люди, они спокойно переедут на Запад, где у них уже есть недвижимость, счета. Многие уже так сделали. У меня есть знакомый, который на пенсии значительное время проводит в чешском городке Карловы Вары. Он в прошлом бизнесмен, заработал себе на пенсию. Он говорит: «Карловы Вары фактически стал русским городком». Причем я его спрашиваю: «Бизнесмены, такие как вы?» Он говорит: «Да нет. Скорее чиновники на пенсии». То есть представляете, сколько они наворовали, что они спокойно могут жить в Карловых Варах, за границей, вот так на пенсии. Я думаю, очень многие так и размышляют – спокойно уедут либо в Карловы Вары, либо в Лондон, либо на испанское побережье, есть много… в Майами. Помните, был такой у нас депутат от «Единой России» Пехтин, у которого нашли квартиры в Майами. Даже термин «пехтинг» появился, который обозначал, что депутаты – защитники народа, на самом деле, на какие-то непонятные деньги покупают квартиры за границей.

Жаворонков: Представители народа всё-таки, не защитники, в какой-то степени.

Травин: Ну, представители – да. Народ-то думает, что эти люди их защищают.

Жаворонков: Но ведь у нас обратная система. У нас обычно не чиновник становится бизнесменом и получает возможность наворовывать себе, а бизнесмен становится чиновником, для того чтобы лоббировать свои интересы. Чиновниками не рождаются. Очень мало примеров, когда прямо с двадцатилетнего возраста, со школьной скамьи. И получается так, что власть – это инструмент, дополнительный инструмент для зарабатывания себе денег. Это такой первый вопрос. А второй вопрос: многие из представителей нашей политической элиты, если не персоны нон грата на Западе сейчас, потому что они находятся у руля большой страны, ядерной державы, то потом, оказавшись в статусе экс-чиновников, экс-руководителей, они будут преследоваться там, куда они планируют смыться, говоря простым языком, если вдруг здесь станет горячо.

Травин: Начну со второго вопроса. Количество людей, которые находятся в «черных» списках, под санкциями, в общем, не очень велик. У нас чиновников, силовиков, у нас же десятки, сотни тысяч в общей сложности, если начинать от верхов и заканчивать какими-то мелкими, на окраинах России служащими, которые тоже берут взятки, и тоже участвуют во всей этой системе. И конечно, 99% из них ни под какими санкциями не находятся, они спокойно могут украсть свои, может быть, не очень большие, но достаточные деньги, чтобы прожить в Карловых Варах. Ну, а те, кто находятся в «черных» списках, они, конечно, не планируют никуда уезжать. Да, кстати, их дети часто живут спокойно на Западе. То есть семьи-то не под санкциями же, с семьями проблем нет. А сами эти люди, они считают, что «после нас хоть потоп», они укрепляют силовой режим, они делают так, чтобы на их век этой системы хватило.

А по первому вопросу, я бы сказал, что очень многие чиновники не из бизнеса пришли. Для них чиновничество – это и есть бизнес. Они приходят во власть, с самого начала понимая, что будут брать взятки и откаты. Это форма наживы. Человек уже в раннем возрасте может сделать выбор – пойти ли в бизнес, и зарабатывать, участвуя в конкурентной борьбе, как бизнесмен, или пойти в чиновники, и зарабатывать, облагая бизнес специальным дополнительным налогом. Многие так делают, с молодых ногтей уже становятся чиновниками, зарабатывающими деньги подобным образом. И в конечном счете, особой разницы между крупным бизнесом и чиновничеством сегодня нет. Потому что люди могут переходить из одной сферы в другую, они очень тесно связаны.

Жаворонков: Как часто и происходит.

Травин: Да, конечно.

Жаворонков: Топ-менеджмент крупных компаний.

Травин: Конечно. Бизнес часто использует чиновников для того, чтобы получить монопольное положение, и наехать, с помощью чиновников, судей, прокуроров, ФСБ-шников, наехать на конкурентов и сделать так, чтобы конкуренты с ними не соперничали, и чтоб можно было устанавливать высокие цены, за которые мы вынуждены им оплачивать. То есть это такая единая система. И в конечном счете, каждый из них окажется где-нибудь в Майами, в Карловых Варах или в Лондоне.

Жаворонков: Без них пока никак. Эти люди являются частью нашей сегодняшней действительности. Но ведь это не подавляющее большинство населения страны.

Травин: Конечно.

Жаворонков: Я так полагаю, что в любом случае модернизация, и предлагаю вернуться к вопросу модернизации, как к академическому понятию, и как к практическому понятию для его реализации на территории России. Нам всё равно предстоит пройти определенные процессы. На ваш взгляд, какие важнейшие действия должна совершить сегодня безликая, условно говоря, безликая власть, которые позволили бы нам в перспективе 5-10 лет хотя бы вернуть те темпы экономического развития, которые были при первых годах правления Владимира Путина?

Травин: Давайте пофантазируем.

Жаворонков: Именно о фантазиях.

Травин: Именно фантазия, потому что, я понимаю, сейчас нашим слушателям, может быть, горько слышать то, что я говорю, но я не политик, я никогда не строю радужных перспектив, если в них не верю. Думаю, что в ближайшие 5-10 лет ничего хорошего нас не ждет, разве что на нефть цены подскочат в 2, 3, 4 раза. Но, если пофантазировать, то надо какие вещи сделать? Первое, и самое главное – надо создать нормальный инвестиционный климат, чтобы капитал не бежал из России, а наоборот, здесь оставался, и еще иностранный к нам приходил. Тогда у нас будет много предприятий, много рабочих мест, люди будут иметь хорошую зарплату, и платить налоги, с которых будут существовать и пенсионеры, и бюджетники, и так далее. А вот вопрос: как создать инвестиционный климат – довольно сложный. Здесь нужно сделать массу вещей – и экономических, и не только экономических. Сейчас главная наша проблема состоит в том, что бизнес из страны, из России уходит, потому что боится. Боится всего того, о чем мы сейчас говорили. Ведь взятки – это дополнительные налоги на бизнес. Постоянные проверки существуют. Мы начали с проблемы Европейского университета, но в похожем положении находятся многие бизнесмены. К ним могут прийти, обвинить их в том, что они что-то там не выполнили – по пожарной части, по налоговой или еще какое-то у них злоупотребление – и могут требовать от них взятки. А если не будет взяток, то у них отнимут бизнес, самих их посадят. Масса бизнесменов сегодня сидит, в общем, ни за что, ни про что. А бывают случаи (таких тоже немало), когда просто влиятельный человек приходит к бизнесмену и говорит: «У тебя успешный бизнес, продай мне его за 5 долларов», – ну не за 5, за 1000, за 10 тысяч, а бизнес приносит много тысяч регулярно. «Если не продашь, будешь сидеть. Мы найдем, за что тебя посадить». Как говорили в свое время чекисты: «Если вы на свободе – это не ваша заслуга, это наша недоработка». Вот так же и сейчас могут сказать. И поэтому бизнесмены, очень многие бизнесмены как размышляют? «Пока есть возможность, я работаю в России, зарабатываю деньги. Но значительную часть уже вывожу на Запад, вкладываю там в какой-то бизнес, или в какие-то банки, или в недвижимость. И когда почувствую, что здесь совсем жареный петух вот-вот клюнет, я туда уезжаю, и там остаюсь навсегда». Если ввести в стране нормальный порядок, нормальную законность (так, чтобы бизнес не боялся), тогда, конечно, у нас снова будет нормальный экономический рост.

Жаворонков: А чем можно достичь этого порядка, этой законности?

Травин: А это достичь очень трудно в нынешней системе. Потому что нами правят люди, которые сами получают от этого выгоду. И они заинтересованы ломать эту систему? Нет, не заинтересованы. Если они считают, что на их век хватит, «после нас – хоть потоп, а на наш век достаточно», то зачем они будут всю эту систему ломать? И получается, что если пофантазировать, если представить себе, что вдруг президент страны в один прекрасный день проснулся, встал с кровати и дал настоящий бой коррупции, то тогда ситуация может начать меняться. Но даже если президент проснется и захочет дать бой коррупции, это всё равно очень сложно сделать, потому что, допустим, вызовет он какого-то своего верного сподвижника и скажет: «Давай, лови всех коррупционеров». В известной мере это и сейчас происходит. Но обычно эти сподвижники сами берут взятки, и не ловят коррупционеров. Либо ловят их, но отнимают у них собственность в свою пользу.

Жаворонков: Превращаясь…

Травин: Да, превращаясь в таких же.

Жаворонков: …в коррупционеров перетекания.

Травин: Да, конечно. Поэтому настоящая борьба с коррупцией невозможна без демократизации общества, когда на борьбу с этой системой злоупотребления встают, во-первых, журналисты, которые заинтересованы в серьезных журналистских расследованиях. Причем не просто на радио или в Интернет-изданиях. А на телевидении, так, чтобы разоблачения стали известны всей стране.

Жаворонков: Вот как с Фондом Навального произошло. Дмитрий Яковлевич, прошу прощения, вынуждены ненадолго прерваться. Напомню слушателям, гость программы «Ни дня без науки» на «Эхе Перми» Дмитрий Яковлевич Травин – известный российский экономист, кандидат экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и профессор Европейского университета. Продолжим буквально через несколько минут.

Продолжается программа «Ни дня без науки» на «Эхе Перми». У микрофона Артем Жаворонков, Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. Дмитрий Яковлевич Травин сегодня у нас в гостях – кандидат экономических наук, профессор Европейского университета, научный руководитель Центра исследования модернизации, известный российский публицист, автор целого ряда работ. Причем часть этих работ, Дмитрий Яковлевич, достаточно нашумевшими, что ли, можно назвать? Я познакомился с вашей статьей, которая была опубликована на портале «ИноСМИ» о Владимире Путине. Как вы заявили, он не очень уважает российский народ – это интервью RFI.

Травин: Да, французское радио.

Жаворонков: Получается, полугодовой давности, октябрь, если не ошибаюсь, 2016 года.

Травин: Примерно, так.

Жаворонков: Там есть любопытная дата – Москва-2042. Почему именно 2042 год взят был вами за какую-то отправную точку? Это что, просто физиологически Владимир Путин до этого времени может не дожить? Там ему сто лет будет.

Травин: Поясню. Это интервью французское радио у меня брало в связи с выходом моей книги (она вышла в сентябре). Книга называется «Просуществует ли путинская система до 2042 года?»

Жаворонков: «Путинская» - возможно даже уже без Владимира Путина?

Травин: Сейчас поясню. Книга называется «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» Книга, кстати, доступна для чтения, можно ввести в поисковую систему «Дмитрий Травин просуществует ли путинская система до 2042 года» - вы ее найдете и прочтете. Для этого не обязательно бумажное издание иметь. Откуда 2042 год? Я думаю, что наши слушатели, которые постарше, моего возраста – за 50 либо еще старше – могут легко сообразить. Это название связано с одним очень известным художественным произведением советской эпохи. Я давайте оставлю загадку для тех, кто всё-таки найдет эту книгу.

Жаворонков: Заинтересуется.

Травин: Да. Кто-то, может, догадается, а кто не догадается, как только он найдет, на первых же страницах разгадка дается, уже во введении, какой знаменитый писатель мне помог сформировать это название. Но если говорить по сути, то конечно, 2042 год – это некоторая условность. Я в этой книге рассматриваю, как сформировалась нынешняя путинская система. Кстати, вы сослались на заглавие, которое дало французское радио этому интервью, про Путина. В этой книге у меня есть целая глава, это попытка политического и психологического портрета Путина. На мой взгляд, одна из самых удавшихся глав в этой книге. Я пытаюсь анализировать Путина не комплиментарно, но и без ненависти, не как какого-то политического противника. Подавляющее большинство публикаций у нас в стране либо за Путина («Ах, он какой великий!»), либо против Путина («Ах, какой ужас! Какую он построил ужасную систему!»). Я пытаюсь понять, что хотел Путин, как он строил эту систему, как на него повлияло его детство, его работа в КГБ, его образование, личные черты и многие другие факторы. И кроме того, в этой книге представлена попытка проанализировать, что будет с Россией, если ситуация будет оставаться такой, если нынешние тенденции сохранятся. Это не прогноз, потому что я не пытаюсь гадать, какой будет Россия через 10 или 20 лет. Может быть, завтра произойдет что-то такое, что полностью изменит ситуацию – я тогда признаю, что ситуация изменилась. Но если нынешние тенденции сохранятся, то я полагаю, что в стране будет длительный экономический застой. Но, тем не менее, страна хоть до 2042 года может существовать с этой политической системой, потому что у Путина есть механизм ее поддержания, укрепления – так же, как при Брежневе система очень долго существовала. В ситуации, когда очень многим советским гражданам это не нравилось. Люди хотели избавиться от дефицитов, от плохой работы экономики. Но пока Горбачев не стал менять эту систему, люди ничего не могли с ней сделать.

Жаворонков: Причем многие оценили изменения Горбачева скорее, как негативные.

Травин: Если быть точным, то сначала, когда Горбачев пришел –это я точно знаю, я был  тогда молодым преподавателем, очень много общался со студентами, читал лекции на заводах и фабриках. Это я очень хорошо знаю. Когда Горбачев пришел к власти, у него была феноменальная поддержка, большая, чем сейчас у Путина, большая, чем у Ельцина в начале 1990-х годов. Я общался с массой людей. Люди всё время говорили: «Да, нужна перестройка, нужны перемены. Нам надоели дефициты. Мы хотим, чтобы в магазинах были нормальные товары без очередей». К Горбачеву стали относиться хуже, когда он провалил экономические реформы. И хотя заслуга Горбачева в том, что страна начала меняться, велика, конкретные реформы он провел, конечно, очень плохо, он был совершенно не готов к реформированию. После этого к нему стали плохо относиться, и сейчас многие позабыли, что в первые 2-3 года Горбачева очень любили.

Жаворонков: Я хотел задать вопрос про стабильность. Слово, которое постоянно сегодня звучит в публичном пространстве. Вспоминают и китайскую поговорку, когда желают неудачи, желают жить вам во времена перемен. Любая модернизация, любое изменение системы, которое сегодня более-менее выстроено, она уже каким-то образом легла на благодатную ли или нет почву, в умы людей. И, по крайней мере, пусть не так всё плохо, и могло бы быть лучше, но эта стабильность, некоторая уравновешенность– наличие определенных товаров, условий для отдыха, обычных, простых бытовых вещей – она для многих, как показывают опять же социологические исследования, является первоочередным фактором в оценке эффективности власти.

Травин: Да, конечно.

Жаворонков: Что делать нам с этим? Мы прекрасно понимаем, что это как будто бы на плоту по океану плыть. Вроде, пока штиль, всё нормально. Начнет штормить – и…

Травин: Да, да, всё верно. Одна из причин, почему я считаю, что путинская система может еще долго существовать, связана с тем, что очень-очень многих российских граждан эта ситуация устраивает. Может быть, таких ярких фанатов Путина, как лет 15 назад, сейчас уже нет. Но люди говорят: «Мы боимся перемен. Сейчас у нас есть всё-таки работа, какая-никакая зарплата». Реально доходы, конечно, упали за последнее время. Если вот так, положа руку на сердце. Кто-то потерял работу, кто-то не потерял, но зарплата не растет, а цены растут. Но всё-таки ситуация терпима, и люди боятся перемен и готовы это терпеть. Но я думаю, что через 5, через 10, через 15 лет у нас будет появляться всё больше людей, которые абсолютно не удовлетворены ситуацией. Смотрите. Начнем с молодежи. У нас было два поколения молодых людей. Наверное, к одному из них принадлежу я – молодое поколение, которое уже в перестройку входило, готовясь к каким-то переменам. Второе – вы, это молодое поколение начала нулевых, конца 1990-х. Когда мое поколение входило в жизнь, старое поколение быстро сходило со сцены, потому что оно вообще не понимало, как работать в условиях рынка. И мои ровесники в 25-30 лет уже становились главами крупных банков и занимали очень хорошие посты, весьма доходные. Потому что они понимали, как работать в условиях рынков, а их отцы и деды не понимали в принципе. Когда входило в активную жизнь ваше поколение, может быть, не было таких возможностей для резкого взлета, как у моего, но экономика быстро росла – ведь конец 1990-х, начало нулевых годов – это самый быстрый рост нашей экономики за всё последнее время, за последние десятилетия. И создавалась масса рабочих мест. Люди получали неплохую работу в различных бизнес-структурах, может быть, на средних позициях, но работа, зарплата была.

Жаворонков: Но прошло определенное перетекание квалифицированных кадров с фабрик и заводов во вновь создающиеся коммерческие структуры, основной массой которых были какие-то, как их обычно называют, лавочники и торговцы. Созидательного экономического потенциала не было.

Травин: Понимаете, по-разному было. В нулевые годы у нас неплохо росла экономика в самых разных сферах. Было и созидание. Я прекрасно помню, как после девальвации 1998 года у нас начала резко подниматься пищевая промышленность, мы стали кушать отечественные продукты. Но это немножко отдельная тема. Я к чему веду? К тому, что молодые люди, которые входят в жизнь сейчас, сегодняшние студенты или старшеклассники, у них не очень хорошая перспектива. Экономика не растет, новых рабочих мест будет создаваться очень мало. А на старых рабочих местах будем сидеть мы с вами, потому что мы не очень стремимся их освободить и более-менее умеем работать – то есть мы не относимся к тем поколениям, которые вынуждены куда-то раствориться, потому что не знают, как существовать в новых условиях. Условия не меняются, и мы можем довольно долго занимать рабочие места. Когда я говорю о нас с вами – это условно, но я имею в виду огромное количество людей, работающих в бизнесе, в госструктурах и так далее. Поэтому поколение сегодняшних студентов или старшеклассников – это поколение будущих безработных. Конечно, не все будут безработные, но очень большой процент будут либо без работы, либо на очень маленьких зарплатах. И я думаю, что через 10-15 лет эти люди, помыкавшись, придут к выводу, что чего-то надо менять. Надо всё-таки создать такую экономику, чтобы она не стагнировала, а развивалась. Это первая группа населения. Потом, уже сегодня я вижу, что многие бизнесмены – даже те, которые богато живут – недовольны системой, потому что не все они хотели бы проводить старость в Карловых Варах. Они хотели бы развивать свою страну, свой бизнес, из малого бизнеса превращаться в средний, из среднего – в большой. Они не имеют такой возможности. И они бы при благоприятной ситуации хотели менять ту систему, которая существует в стране. И даже многие чиновники недовольны. Потому что они наворовали, конечно, и они хотели бы каких-то понятных правил игры, при которых к ним не может прийти полковник ФСБ и их посадить. Вот таких недовольных становится всё больше и больше, и вполне возможно, что через какое-то время людей, которые говорят: «Да, жизнь, конечно, не очень, но я за стабильность», – может стать меньше, чем те, которые говорят: «Жизнь не очень, и давайте-ка попробуем перемены».

Жаворонков: Вопрос касательно ментальности нашего бизнеса. Вам как экономисту, я думаю, многие подобные темы знакомы, особенно если вы профессионально занимаетесь модернизацией. Наш рынок, не имеющий серьезной исторической практики, как, например, на Западе у многих государств, всё-таки имеет тенденцию к монополизации. Любой бизнесмен, защищая свои активы, не только от власти и правоохранительных органов, а от конкурентов, стремится к поглощению этих самых конкурентов. Свободный рынок у нас не развивается, как мне кажется, еще и потому, что одной из причин здесь является отношение самого бизнеса к тому, что его окружает, и к тому, в каком рынке он существует. С этим можно что-то сделать? И вообще, существует ли проблема? Или это мои дилетантские рассуждения на этот счет?

Травин: Проблема существует. Ваши рассуждения совершенно верные. Но я бы сказал так, что любой бизнесмен стремится максимизировать прибыль. Если у американского или немецкого бизнесмена есть возможность создать монополию и вытеснить конкурентов, он тоже будет это делать. Здесь дело не в российской ментальности. Но в демократических странах монополизировать бизнес очень сложно. Там, конечно, нет абсолютно свободной конкуренции, но всегда возникают какие-то способы, для того чтобы потеснить того бизнесмена, который загребает уж очень много денег. И если мы посмотрим хотя бы на список ведущих компаний мира, то на моей памяти – за примерно 35 лет, что я занимаюсь экономикой – лидеры мирового бизнеса постоянно менялись. Постоянно появлялись новые компании, возникающие буквально из ничего, потому что им не мешали выйти в лидеры мирового бизнеса. Хотя бы «Microsoft» Билла Гейтса. Кто знал о том, что возникнет такая компания лет 30 назад? Помыслить было невозможно. Тогда мы говорили: «Ну, «General Motors», «General Electric», ну нефтяные компании. А тут раз – и из ничего возникла… Или, допустим, «Facebook». Вообще непонятно, на чем зарабатывает, а вот такая крутая появилась компания.

Жаворонков: Буквально недавно мне попалась любопытная информация, и я, честно говоря, ужаснулся, меня аж передернуло. Оказывается, компания, производящая игрушку «Clash of Clans» для мобильных устройств (там человечки бегают, нужно свою страну развивать) со штатом в 60 человек по итогам 2016 года, вышедшая из прибыли, заработала чуть ли (я могу ошибиться в цифрах) не в три раза больше, чем наш «КамАЗ», с огромным штатом.

Травин: Вполне возможно.

Жаворонков: Так что у нас будущее сейчас за высокими технологиями или всё-таки?..

Травин: Конечно, будущее за высокими технологиями. Но не обязательно бегающие человечки. Это может быть добыча сланцевой нефти, в которой американцы так продвинулись, что просто обрушили цены на нефть и лишили наших нефтяников значительной части доходов. Технологии могут быть в построении солнечных батарей. Когда путешествуешь по Европе, удивляешься невероятному количеству солнечных батарей и ветряных генераторов, которые стоят во всех странах Европы в самых разных местах. Если так пойдет дальше, то Европа вообще без нашего газа через пару десятилетий сможет, наверное, обходиться. Это всё высокие технологии. А у нас монополизация, и монополизация связана с деятельностью наших чиновников, о которой мы уже говорили. Бизнес платит чиновникам за то, чтобы чиновники создали монополию для бизнеса и позволяли зарабатывать ему лишние деньги.

Жаворонков: Есть мнение о том, что газ и нефть сегодня дают нам возможность. Без них пока не обойтись, но, по крайней мере, как такой некий буфер, который позволит в будущем создать нам высокотехнологичное производство, буфером они являться могут. По-вашему, как раз сырьевые компании сегодня отвечают тем потребностям российской экономики, которые смогут работать на перспективу?

Травин: На перспективу вряд ли. Сегодня, бесспорно, мы живем, в значительной степени, за счет доходов, которые получают сырьевые компании. Они экспортируют свою продукцию, получают нефтедоллары, газодоллары, металлодоллары, платят с этого налоги, за счет налогов существуют бюджетники, пенсионеры и так далее. Это, бесспорно, так. Если бы сегодня у нас не было нефтяных, газовых, металлургических компаний, мы все жили бы намного беднее, даже те люди, которые и не догадываются, что их доходы связаны с нефтью. Но, к сожалению, мы всё это проедаем. Много лет проедаем, не вкладываем в развитие.

Жаворонков: Но попытки же были. «Сколково».

Травин: Попытки… Знаете, я даже не назвал бы «Сколково» попыткой. Это с самого начала создавалось, для того чтобы проесть. Просто определенные люди проедали определенные деньги в несколько необычных формах. Нормальное развитие предполагало бы следующее. У нас в стране создается хороший инвестиционный климат –то, о чем мы говорили некоторое время назад – за счет низких налогов, за счет борьбы с коррупцией, с наездами. А нефтяные, газовые, металлургические компании какую роль играют? Можно обложить низкими налогами весь российский бизнес, если на эти компании высокие налоги, и, если они позволяют кормить непроизводственную сферу, социальную сферу. Можно было бы за счет этих дополнительных доходов, получаемых от энергетических и металлургических компаний, позволить развиваться эффективно другим компаниям.

Жаворонков: Расслабить остальной бизнес.

Травин: Да, да. Как Медведев в свое время говорил, не кошмарить бизнес. Но он стал президентом и кошмарил точно так же, как и раньше, и сейчас продолжает кошмарить.

Жаворонков: Но он ли? Это, конечно, отдельный вопрос.

Травин: Он, во всяком случае, не препятствовал этому.

Жаворонков: К сожалению, истекает наше эфирное время. Слушателям напомню, Дмитрий Яковлевич Травин – кандидат экономических наук, профессор Европейского университета и научный руководитель Центра исследования модернизации – был гостем программы «Ни дня без науки» на этой неделе. У меня последний вопрос. Действительно, очень много пессимизма в ваших речах сегодня. Помните знаменитую фразу Жванецкого: «У нас тяжело, а у вас плохо. Разница небольшая, но существенная». Так всё-таки, у нас тяжело сейчас или плохо?

Травин: У нас тяжело. Но я не пессимист, а оптимист. Я считаю, что Россия – нормальная страна, которая может развиваться не хуже, чем другие страны. Просто мы отстаем. И мы сегодня проходим через те проблемы, через которые немцы или французы, или поляки проходили некоторое время назад. Мы сможем добиться успехов, мы станем нормальной, развивающейся, динамичной страной. Но, к сожалению, мой оптимизм не касается конкретных сроков. Думаю, что при путинской системе, которая может и до 2042 года просуществовать, у нас особых перспектив нет. Но система не вечна, и в конце концов, мы же думаем о наших детях и внуках. Мы должны по возможности создавать систему, при которой будет лучше жить стране в целом, нашей родине, нашим детям и внукам. И если такие перспективы нормального развития нам светят не в ближайшие 5-10 лет, не надо отчаиваться, надо всё равно стараться работать на перспективу.

Жаворонков: Экономист и публицист, и всё-таки с оптимизмом. Дмитрий Яковлевич Травин. Огромное спасибо! Очень рады, что вы нашли время побывать у нас на станции.

Травин: Большое спасибо!

Жаворонков: До свидания!

Травин: Всего доброго!

Программа вышла в эфир 14 мая

Обсуждение
3236
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.