«Эмбриологи – это бойцы невидимого фронта. Если доктор в своем кабинете ведет прием пациентов, то мы в своей лаборатории тоже ведем прием, только на микроскопическом уровне», - Татьяна Баева, эмбриолог клиники «Мать и дитя»

Татьяна: Добрый день

Юлия: По оценкам, проблема бесплодия стоит в мировом обществе очень остро, с каждым годом усугубляется. При невозможности забеременеть пара обращается к вспомогательным репродуктивным технологиям, к ЭКО. Был запрос у слушателей рассказать об этой технологии подробнее, поэтому мы пригласили специалиста. Тем более, так совпало, что сегодня, 25 июля, всемирный день эмбриолога. Прежде нам надо бы узнать, кто такой эмбриолог, чем он занимается, что происходит в эмбриологической лаборатории, расскажите, пожалуйста?

Татьяна: Пользуясь случаям, хочу поздравить своих коллег эмбриологов с профессиональным праздником, это новый праздник, празднуется пятый год, поэтому  всем желаю удачи, терпения, неугасающего интереса к своей работе

Юлия: В чем появилась надобность праздника?

Татьяна: 25 июля – это рождение первой девочки, Луизы Браун, и решили приурочить, чем эмбриологи хуже, у них тоже должен быть свой праздник.

Юлия: Расскажите, что это за профессия? Чем эмбриологи занимаются, что входит в их обязанность?

Татьяна: Эмбриологи – это бойцы невидимого фронта, не публичные люди, если доктор в своем кабинете ведет прием пациентов, занимается лечением, то мы в своей лаборатории тоже ведем прием, только на микроскопическом уровне. Заботимся о своих микроскопических подопечных: половых клетках, эмбрионах, из которых со временем вырастут дети. Работа эмбриолога сложная, рутинная, но, тем не менее, интересная.

Юлия: Давайте начнем с самого начала. Что происходит? Вам приходит привет от репродуктолога, который ведет пациента?

Татьяна: Да, то есть эстафету эмбриолог принимает непосредственно из операционной, туда попадает женщина после гормональной стимуляции. Репродуктолог собирает фолликулярную жидкость, а в ней находятся яйцеклетки. Работа эмбриолога начинается с поиска ооцитов, и продолжается в течение 5-7 дней. Эмбрионы живут у нас 5-7 дней. Если более подробно, то дольше культивировать в условиях лаборатории мы пока не можем, потому что через 6-7 дней эмбриону нужно имплантироваться. Все это время они находятся у нас не в пробирках, а в специальных планшетах или чашечках Петри. Это сложные сферы, они представляют собой сложные химические растворы, это и белки, минеральные соли, аминокислоты, сахара. За время культивирования эти среды меняются несколько раз, мы оцениваем эмбрионы по внешнему виду, отбираем наиболее перспективные из них, и на 5 день. Самые главные помощники эмбриолога – это наши инкубаторы. Это сложнейшее современное оборудование, которое помогает поддерживать оптимальную для эмбриона среду. Это их дом, там поддерживается постоянная температура, влажность, оптимальный газовый состав. Все манипуляции с эмбрионами происходят в специальных ламинарных шкафах. Там поддерживается поток чистого воздуха, и наблюдаем мы за ними с помощью микроскопа. Без микроскопа  мы не куда

Юлия: Чаще всего пациенты слышат, что их яйцеклетки оплодотворяют методом ЭКО и ИКСИ. В чем суть этих методов? Расскажите, пожалуйста, подробнее. Я понимаю, что ЭКО – это последний метод, которым стоит пренебрегать, когда пациентка не может забеременеть.

Татьяна: К нам приходят пациенты, за плечами которых много лет безуспешных попыток и лечения. В арсенале эмбриолога два основных метода. Это классическое ЭКО, когда мы запускаем к яйцеклеткам облачко из подвижных сперматозоидов, кто первый преодолеет все барьеры на пути к яйцеклетке, тот папа. Это естественный метод, также происходит в организме женщины. Второй метод ИКСИ или принудительное внедрение сперматозоида в яйцеклетку при помощи специальных инструментов. К этому методу прибегают в том случае, если у супруга плохие показатели спермаграммы, то есть мало подвижных сперматозоидов, и плохая морфология. Когда у супругов при предыдущей попытки ЭКО оплодотворилось меньше 50%, мы тоже применяем методику ИКСИ в следующей попытки. Есть еще такой параметр, который оценивается перед вступлением пациентов в программу ЭКО, это Мар-тест. Это тест, который показывает, вырабатываются ли у мужчины антитела к сперматозоиду. В норме этого не должно быть, так как яички закрыты от иммунной системы барьером, но иногда барьер повреждается при инфекционных заболеваниях или травматическим путем, тогда иммунная система начинает вырабатывать антитела к сперматозоидам, потому что это чужеродные клетки, они содержат гаплоидный набор хромосом, они воспринимаются как чужаки. Это может быть причиной бесплодия. Поэтому, когда Мар-тест у мужчины положителен, мы делаем оплодотворение с помощью метода ИКСИ.

Юлия: Какой выбрать из двух? Это решает врач?

Татьяна: Пациент сам не выбирает, метод оплодотворение выбирается исходя из анализов пациентов. Многие клиенты думают, что если их клеткам сделать ИКСИ, то все будет отлично. Процент оплодотворения клеток в ЭКО и ИКСИ – это 70-80%

Юлия: Сколько можно повторять цикл ЭКО?

Татьяна: Сложно ответить, насколько готовы пациенты идти дальше. Некоторые после первой попытки говорят, хватит, у некоторых за плечами 5-6 попыток. В нашей клинике есть пациенты, которые прошли 7 попытку и получили долгожданную беременность. Это решение принимают пациенты, если нет противопоказаний, то важен результат

Юлия: Насчет противопоказаний. Чего нельзя делать, чтобы ЭКО наступило? Какие противопоказания есть у мужчин и женщин?

Татьяна: Это вопрос, который нужно задавать репродуктологу. Грамотно ответят только врачи репродуктологи.

Юлия: Тогда вернемся в лабораторию. Эмбрион, что это такое? Как эмбриолог определяет, какой эмбрион переносить?

Татьяна: Эмбрион – это ранняя стадия развития животного и человека, начиная от оплодотворенного яйца. Эмбрион образуется на первые сутки после оплодотворения, когда происходит слияние материнского и отцовского генетического материала.

Юлия: На какой день лучше сделать перенос эмбриона?

Татьяна: Это вопрос не однозначный, законодательно это не регламентируют, все зависит от тактики, в каждой клинике ЭКО она может отличаться. В нашей клинике 85% переносов осуществляются на 5 сутки. Потому что эмбриолог может выбрать более качественный эмбрион на 5 сутки развития.

Юлия: Эмбриология как-то с генетикой сливается, то есть можно ли на генетическом уровне определить есть ли дефекты ДНК у эмбриона?

Татьяна: Конечно, сейчас программа ВРТ зачастую сопряжена с генетической диагностикой эмбрионов. Сейчас многим пациентам предлагают в программе Эко, прежде чем переносить эмбрион, осуществить его диагностику его генетического материала. Диагностика направлена на то, чтобы выбрать эмбрион без хромосомных нарушений, то есть без поломок генетического материала. Соответственно, очень часто мы сейчас связаны  генетиками

Юлия: Часто задаваемый вопрос, что ЭКО – дорогостоящая процедура. Вы говорили, что людям аж с 7 раза удается забеременеть. То есть, каждый раз они за это платят вновь, и вновь?

Татьяна: Процедура дорогостоящая, но цена ЭКО – это не прихоть клиник. Самый дорогой в программе – это эмбриологический этап. В каждой клинике несколько инкубаторов, ламинарные боксы, микроскопы, то есть дорогое оборудование, и его мало купить, его надо технически поддерживать. То есть каждый год должны приезжать техники, которые смотрят, качественно ли работает оборудование. Эмбриологи должны поддерживать работу своего оборудования. Вторая составляющая цены, это культуральные сферы, эмбриональные составляющие среды, которые мы используем в программе, они стоят очень дорого. В программе ЭКО задействовано много специалистов: Это эмбриолог, репродуктолог, медсестры. Конечно, им нужно платить зарплату, их всех еще надо учить. Все навыки должны совершенствоваться и развиваться. Без дополнительной профессиональной подготовки никуда, каждая уважающая себя клиника готова платить за обучение своих специалистов

Юлия: Эмбриологи, где они обучаются? В медицинских академиях?

Татьяна: Нет, специальности клинической эмбриолог – нет. Как правило, здесь работают либо биологи, либо врачи клинико-диагностических лабораторий. Не нужен медицинский сертификат, чтобы работать эмбриологом. Но каждый эмбриолог должен получать дополнительное профессиональное образование, и документ государственного образца о послевузовской повышение квалификации. Есть у нас курсы, которые выдают такие документы. Я знаю 3 учреждения, на базе которых можно получить это образование. МГУ, Кулаковский центр акушерства и гинекологии, НИИ акушерства и гинекологии в Санкт-Петербурге.

Юлия: Я напомню, с нами Татьяна Александровна Баева, эмбриолог клиники «Мать и Дитя» в Перми, кандидат биологических наук. Мы вынуждены прерваться на короткую рекламу, оставайтесь с нами.

У микрофона Юлия Желнина, программа здоровый подход, Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. В гостях Татьяна Александровна Баева, эмбриолог клиники «Мать и Дитя» в Перми, кандидат биологических наук. Мы говорим о проблемах бесплодия, в частности, об ЭКО. Как происходит все это в лабораториях. ЭКО достаточно эффективная процедура, как относятся к ней в России? Пользуется ли она популярностью?

Татьяна: Сложно ответить на данный вопрос, мне кажется, ситуация лучше, чем 5 лет назад, когда мы начинали работать. То есть, если раньше было видно напряжение, когда люди приходят, не дай бог увидят близкие. То сейчас с этим проще

Юлия: Термин «планирование беременности» часто стали использовать молодые пары или нет?

Татьяна: Мне кажется, это модно в какой-то мере

Юлия: Они приходят к вам с целью зачать ребенка?

Татьяна: У них конкретные цели. Приходят молодые пары, которые не хотят много времени на это потратить, им удобно, чтобы как можно быстрее наступила беременность. Они считают, что с ЭКО проще добиться

Юлия: Это действительно проще?

Татьяна: Мы же получаем в процессе ЭКО не одну клетку. В норме в организме женщины каждый месяц созревает один фолликул. То в процессе программы ЭКО доктор поддерживает развитие нескольких фолликул. Поэтому, шансы, что мы получим эмбрион, который даст беременность, выше

Юлия: С каким настроем приходят пары? И какими вопросами они чаще всего озабочены?

Татьяна: Это все озвучивается на приеме репрудоктолога, их страхи, сомнения.

Юлия: На различных форумах женщины озабочены такими проблемами. Что с лишними эмбрионами делают?

Татьяна: Лишних эмбрионов не бывает. Все эмбрионы, которые у нас выросли в инкубаторе, если они в хорошем качестве, рекомендуем пациентам сохранять, переносим 1-2 эмбриона, а все остальные рекомендуем сохранять, чтобы избежать повторной стимуляции. Эффективность ЭКО 30-40% наступления беременности, соответственно, есть вероятность, что наступление не наступит. Тогда это либо новая гормональная стимуляция, либо мы ее избегаем. У нас существует два способа заморозки. В настоящее время, самый распространенный способ заморозки, это ветрификация. Это очень хороший метод придуман японцем, это биолог, эмбриолог, замечательный человек. Это прорыв в ВРТ.

Юлия: Можно ли его отдать другим бездетным? Передать в лабораторию для научных целей?

Татьяна: Это решение только пар, потому что это их эмбрионы. Если пара добровольно отдает свои эмбрионы, то на приеме репрудоктолога этот вопрос решается, обсуждается

Юлия: В процедуре ЭКО применяется иногда донорская сперма?

Татьяна: Часто

Юлия: Если ли вероятность перепутать пробирки?

Татьяна: Очень многие пары бояться его задать, я говорю, что нет. В хорошей эмбриологической лаборатории такая возможность отсутствует. Там очень сложный, многоступенчатый процесс контроля. Я могу подробнее остановиться на этом, но не бойтесь, перепутать ничего нельзя. В хорошей лаборатории это исключено.

Юлия: Что касается мужчин, мне кажется, это их страх прийти в клинику к репродуктологу. Они принципиально отказываются от ЭКО

Татьяна: По словам наших клиенток, мужчине психологически сложнее прийти. Иногда эмбриолог беседует с пациентами, когда программа оказалась неудачной мужчине тяжелее принять. Самое тяжелое, это первый этап, сдача спермограммы. Это обязательный этап, чтобы мы могли убедиться, возможно ли оплодотворение с помощью спермы мужа, или нам нужно использовать другие методы.

Юлия: Донорский банк присутствует в клинике Мать и Дитя?

Татьяна: Безусловно

Юлия: Хотелось бы узнать о прорывах в области эмбриологии. Я понимаю, что прорывы в этой сфере идут часто?

Татьяна: Самое последнее достижение, которое применятся в практике. Есть прорывы, которые на экспериментальном этапе находятся. Есть у нас Эмбриоскопы – это инкубаторы нового поколения. Они представлены не во всех клиниках, сейчас идет их тестирование.

Юлия: Что делает эмбриоскоп?

Татьяна: Он позволяет не доставать эмбрион из инкубатора, наблюдение осуществляется в постоянном условии. Это облегчает работу эмбриолога, и жизнь эмбриона. Его не достают из оптимальной среды его обитания.

Юлия: Я напомню, с нами была Татьяна Александровна Баева, эмбриолог клиники «Мать и Дитя» в Перми, кандидат биологических наук. Спасибо большое, что пришли к нам в эфир

Татьяна: Спасибо