Аркадий Кац о ликвидации последствий наводнения на Кубани

А.КАЦ: Здравствуйте.

А.СЕЧИНА: Аркадий Кац как волонтер сейчас поделится с нами своими впечатлениями от поездки в Краснодарский край.

Ю.БОБРОВ: Аркадий Борисович, для начала, волонтер вы не заштатный, да? Мы не отмечали вас раньше…

А.КАЦ: Я начинающий, да.

Ю.БОБРОВ: Очень важно для многих слушателей сейчас – мотивация, что сподвигло вас стать волонтером?

А.КАЦ: Я на самом деле в данной ситуации считаю волонтером каждого, кто хоть что-то сделал в связи с тем, что случилось. Даже какие-то мысли, мольбы и пожелания благополучия тем, кто оказался в этой ситуации - это тоже волонтерство, потому что все это передается. Я решил ехать, просто возникло ощущение, что надо ехать и стараться помочь, поэтому собрался и поехал. Поехал сам как частное лицо, но не считаю, что в этом смысле совершил больше волонтерства, чем тот, кто собирал и отправлял продукты, кто эти продукты приносил, кто собирал деньги и отправлял на счет пострадавшим.

А.СЕЧИНА: Знаете, мне кажется, что в волонтерстве очень простая вещь – с каждого по возможности. Кто может отправить на счет 100 рублей, он отправляет 100 рублей. И он не меньший волонтер…

А.КАЦ: Абсолютно с вами согласен.

А.СЕЧИНА: …чем тот, кто поехал и собственными руками там разгребал завалы.

А.КАЦ: Абсолютно с вами согласен, вы кратко сказали то, что я пытался говорить (смеются).

Ю.БОБРОВ: И тем не менее, о деталях. Аркадий Кац собрался не просто так, вы загрузили чемодан медикаментов. Просто механизм – сегодня это может сделать каждый, зайти в соцсети, довериться либо не довериться какому-то списку требуемых… Как вы поступали?

А.КАЦ: Смотрите, вы сказали два ключевых слова, если о чем говорят, то о них – это доверие, это соцсети. Пожалуй, впервые на практике я понял, почувствовал, осознал, насколько это мощнейшие сегодня инструменты. Вся система волонтерства и все то, что сегодня делается там, держится исключительно на доверии. Нет других каналов вообще. Когда я понял, что надо ехать, первое, что я пытался сделать – это дозвониться по официально распространенному по всей стране телефону 8-800-1900. Я дозвониться не смог, он сбрасывал номер! То есть официальные каналы не работали вообще. Я полез в Интернет, нашел координаты человека, которого звали Геннадий, просто Геннадий, и позвонил ему, и все. Он сказал: «Приезжай, ждем». Как добраться? Сядешь туда, доедешь дотуда. Что везти? Вези это, это и это. Все, я оказался там.

А.СЕЧИНА: Попытки сыграть на этом доверии – ведь они тоже есть?

А.КАЦ: Может быть, мне повезло, я их не наблюдал. Скорее есть попытки… Что значит «сыграть»? Воспользоваться доверием – наверное, нет. Есть, скажем так, люди, которые какие-то вещи делают по сути по служебной необходимости. Очень много представителей разных порталов, каналов, информресурсов, для них это командировка на самом деле. Такие моменты, конечно, есть. Люди собираются очень разные, с разными целями, но между ними система доверия тоже существует. Достаточно быстро становится понятно, who is who, и очень быстро люди реально скомпоновываются с теми на чутье, на полутонах, кто ментально соответствует твоим целям присутствия. Я, например, через полдня работы оказался в бригаде вообще не той, с которой начинал. Ничего специально не делалось, я не думал, что надо сейчас пойти… Оно так сложилось, я оказался с людьми, с которыми мне было комфортно, которые приехали за тем же, зачем и я.

А.СЕЧИНА: Что вы там делали?

Ю.БОБРОВ: Да, конкретно. Вы два дня были волонтером, опишите.

А.КАЦ: Делали все. Разгружали гуманитарную помощь, потому что привозят фуры, и очень часто – машина пришла, поэтому разгрузка-погрузка. Жили в неприспособленных помещениях, сначала жили в администрации, потом, пардон, там просто уборка помещений. Дальше – это погрузочные работы, потому что на улицах огромное количество вынесенного из домов скарба, мусора и еще чего угодно. Дальше – там затопило детский сад, поэтому пошли с бригадой, расчищали детский сад, снимали линолеум, освобождали территорию. Физический труд…

А.СЕЧИНА: В общем, работали руками.

А.КАЦ: Абсолютно, конечно, а что там еще делать? Головой там работать не надо (смеется). И венец нашей работы, об этом в блоге пишу, для меня это было очень символично, и поэтому я как-то там оказался – это строительство моста, который соединяет два берега реки, которая…

Ю.БОБРОВ: Вы выкладываете фото, это такой деревянный, пока временный мост, видимо.

А.КАЦ: Но тем не менее, он позволяет уже людям сейчас что-то делать проще, легче, возвращает их немножко в ту жизнь, которая у них была до этой трагедии.

А.СЕЧИНА: Вообще в большом вале комментариев, который мы слышим в том числе и по каналу «Эхо Москвы», жители сами говорят: «Мы там никакой помощи не видим, кроме как от волонтеров». Вот как вы подобные заявления оцениваете?

А.КАЦ: Ну, я бы не сказал так. К 12 числу стало присутствовать очень серьезное количество МЧС, армии, техники, и это стало, конечно, решающей силой, потому что это мощь, это инструмент, это профессионализм. Видите, какая история – человек воспринимает то, что ему сейчас надо и близко. Для него в тысячу раз важнее девочка, которая принесла ему воду домой, чем люди, которые, может быть, героически монтируют разрушенную сеть электроснабжения. Свет – он сам включился, это как бы не видно, а вот тут пришли. В этом смысле, конечно, низовую, подомовую работу выполняют волонтеры. Конечно, для того же заведующего детским садом мы были спасителями, потому что она со своими четырьмя воспитательницами, с горами этого ила, гниющими полами ничего сделать не могла. В этом смысле да. Но я бы не стал сейчас недооценивать объем работы, который выполняют специализированные службы и подразделения.

А.СЕЧИНА: А то, опять же, о чем говорят средства массовой информации – о случаях, когда отдельные люди пытаются нажиться на этой беде? С этим столкнуться пришлось лицом к лицу?

А.КАЦ: Давайте по порядку, что такое «нажиться»? Фактов какого-то мародерствования точно нет.

А.СЕЧИНА: Проезжает машина, воду она не раздает бесплатно, а продает.

А.КАЦ: Продажи я не видел. Там скорее другая ситуация. Гуманитарной помощью потерпевшие города просто завалены. Последний день – уже были сцены при мне, люди подходят, смотрят тряпки, не в обиду, боже упаси, пострадавшим, у них своя ситуация и свои обстоятельства, это уже берут для соседа, про запас… Я, к сожалению, не исключаю, что часть продуктов питания, не потому что кто-то там мародерствует или какую-то выгоду ищет, просто не разберут. Она может, наверное, оказаться в магазинах и потом попасть на продажу. Но это не потому, что кто-то этим сознательно злоупотребляет. Это скорее издержки неорганизованности процесса, избыточности чего-то, недостаточности чего-то.

Ю.БОБРОВ: Аркадий Борисович, я понимаю, что когда вы ходили по Нижнебаканской, никто не знал, что вы из Перми.

А.КАЦ: Что из Перми, знали, я говорил везде (смеется).

Ю.БОБРОВ: И тем не менее, это как в бане, два мужика абсолютно голые. Тут никаких регалий, никаких…

А.КАЦ: Конечно, конечно.

Ю.БОБРОВ: И все-таки внутри-то вас сидит управленец с огромным опытом, пониманием. Вы, глядя на этот муравейник, волонтеры где-то фанатичные, где-то зовом сердца, может быть, командировкой. И тем не менее, вы видите это как систему. Что в плане движения волонтеров сейчас важнее? На перспективу, на недели, на месяцы, ведь разрушены тысячи строений.

А.СЕЧИНА: Ты хочешь понять, как это хорошо организовано с системной точки зрения?

Ю.БОБРОВ: Нет, как должно себя вести волонтерское сообщество, чтобы оказать…

А.СЕЧИНА: Быть наиболее эффективным.

А.КАЦ: Волонтерское сообщество никому ничего не должно и никак не должно. Волонтерское сообщество скорее должно одну вещь.

А.СЕЧИНА: Оно должно постараться быть эффективным, правильно?

А.КАЦ: В смысле об эффективности чего смеяться? Ну, представьте себе волонтера, который думает об эффективности. Еще раз, есть люди, которые занимаются профессионально этими историями. Но я их, честно говоря, к волонтерам не отношу, потому что приезжает большой волонтерский организованный отряд уже на шестой день, допустим. На фурах, на подвозах ставят палатки, забивают клинья такие подтянутые ребята, у них есть организатор, старший, который явно думает об эффективности. Знакомимся, он не без гордости представляется. «А я Аркадий». А я, неважно там, Вася, советник губернатора такой-то области. Он называет конкретную область, я не буду сейчас просто говорить.

А.СЕЧИНА: То есть он не просто Вася.

А.КАЦ: Это тоже полезная история, но это не волонтерство. Волонтер приезжает за одним – помогать всем чем он может. Волонтер должен только одно. Я случайно присутствовал на инструктаже группы, и фраза мне врезалась совершенно железно: «Приготовьтесь к тому, что сейчас население будет с вас требовать то, требовать это, сделать это, само будет при этом сидеть на табуреточке, лузгая семечки, разговаривать по сотовым телефонам. И у вас будет возникать ощущение – я что, должен помогать им тут всем, что ли? Так вот, вы должны помогать, раз вы сюда приехали». Знаете, просто вставило, все улеглось сразу как-то по полочкам. Волонтер должен одно – помогать. Я думаю, власть должна, видите я как, я о власти в третьем лице сижу, рассуждаю, власть должна научиться видеть в волонтерах реальную силу, потому что это так. Но такого отношения к волонтерскому движению сейчас нет.

А.СЕЧИНА: А какое есть?

А.КАЦ: Понимаете…

Ю.БОБРОВ: Какое отношение вы увидели к себе со стороны власти?

А.КАЦ: Я был таким – волонтером-полотером, у нас там были еще старше. Старших вызывали даже периодически на совещания, каждый вечер они ходили на штабы, которые проводила местная администрация. Люди выходили просто оттуда с трясущимися руками и с убитым желанием. К ним все равно относились как к силе, которая чего-то приехала, как бы что-то… Ну, идите куда-нибудь, что-нибудь поделайте. Очень долгое время не были обеспечены инвентарем. Инвентарь стал появляться на самом деле в реальности где-то 11-12 числа. Скорее все равно, если волонтерство все держится исключительно на доверии, для волонтерства эффективны сети все, потому что это канал, по которому доверие распространяется, то власть держится на инструкциях и на контроле. И между этим возникает не конфликт, а не накладывается одно на другое.

А.СЕЧИНА: 15 часов 49 минут, мы продолжаем. Волонтер Аркадий Кац в этой студии, пермский формат «Своими глазами». Пока по  ICQ просят ссылку на запись в блоге и пишут: «Еще больше стал уважать Каца, пишите в сетях почаще».

А.КАЦ: Буду стараться.

Ю.БОБРОВ: Да, на самом деле волонтерство – мне очень близкая тема. Аркадий Борисович, личное вам спасибо за то, что вы это сделали. Потому что во мне во всяком случае сидит сейчас боль о том, что я не там, я не помогаю. Если бы у «Эха» была возможность командировать меня, то я бы, конечно, захватил с собой и лопату, и пилу. Как вы думаете, тем не менее, для полного восстановления Нижнебаканска, пострадало в процентном соотношении, говорят, даже сильнее Крымска – это очень длинная история. Люди будут отстраиваться, нигде не найдется в момент столько строителей. Возможно ли волонтерство в этом направлении?

А.СЕЧИНА: И когда Юра говорил об эффективности – смотрите, можно сказать, переборщили уже с предметной помощью. Эффективнее перераспределить усилия как-то по иному. Какой-то вектор должен быть задан.

А.КАЦ: В этом смысле, конечно, координирующую роль должна играть местная власть. Тут спокойно волонтеры должны принимать. Я тоже очень часто слышал о молодых, очень активных ребятах, явно связанных с определенными протестными движениями, это видно такой настрой: «Зачем нам эта власть, у них свои задачи, у нас свои задачи». Тоже нет. Действительно, если уж приехал, то помоги максимально.

А.СЕЧИНА: Узнай фронт работ.

А.КАЦ: И, конечно, местная власть, опять же к чему мы вернулись, должна принять как реального партнера, как серьезную силу волонтерское движение и включить в процесс… Вот мы перед паузой новостной расстались на том, что не все срастается, не все получается. Могут ли волонтеры быть полезны в строительных делах? Знаете…

А.СЕЧИНА: Совершенно точно могут. Есть немецкие строительные волонтерские лагеря, они прямо так и называются. Туда приезжают ребята чисто для строительных работ.

А.КАЦ: Думаю, что самое эффективное, если уж по-честному – это просто дать людям деньги, достаточные для строительства дома. И люди сами максимально эффективно строят то, что им надо. Зачем ставить веб-камеры, если можно раздать деньги людям? Это самый лучший способ контроля. Человек разберется сам. Если мы об этом говорим, и пусть, если надо, волонтеров или кого привлекают люди конкретные. Кстати, волонтерское движение конкретно в Нижнебаканске шло по двум каналам. Многие договаривались вообще с людьми напрямую. Я нашел старшого, приехал, поступил в распоряжение, он определил мне фронт работ.

А.СЕЧИНА: Вы там сколько, кстати, проработали?

А.КАЦ: Двое суток. Были люди, которые приезжали, особенно местные, уже знают поселок, они сами закреплялись за домами, работали там. Сцена – раздают сапоги волонтерам утром, подходит женщина: «Можно мне две пары сапог?» Ей отвечают: «Нет, это только для волонтеров». Она говорит: «У меня двое работают, это мои волонтеры!» (смеются) Вот такая история, пошла обеспечивать своих волонтеров. Координация, конечно, должна быть.

А.СЕЧИНА: А для этого должно быть встречное движение.

А.КАЦ: Но думаю, чем больше времени, тем степень индивидуализации и решения жителям, им надо помочь, но у каждого своих уже проблем должна быть высокой, на первом этапе, когда решаются общие проблемы. Энергоснабжение, расчистка завалов, мосты – тут, конечно, централизация нужна.

А.СЕЧИНА: Все равно возникает вопрос про статус людей, которые там работали в роли волонтеров. То есть это самые разные люди, не знаю, гендиректора фирм…

Ю.БОБРОВ: С кем познакомились?

А.КАЦ: Работали абсолютно разные люди. Во-первых, волонтеры выполняли абсолютно разные работы. Конечно, тоже есть деление и отношения между людьми. Есть люди, которые считают себя волонтерами, и это правда, они волонтеры. Но считают, что выполнили свою волонтерскую работу полностью, когда приехали на машине, привезли, раздали… Конечно, для тех, кто работает с землей, с лопатой – сейчас мы не говорим про отношение общества, волонтер с точки зрения общества каждый, кто хоть что-то сделал, 100 рублей на счет положил. Но уже внутри-то конкуренция, интриги: «Как же, мы-то же самые настоящие волонтеры, а эти-то нет!» Есть те, кто возит на машине по поселку. Есть те, кто ковыряется непосредственно в грязи, выполняет физический труд. У каждого свои моменты.

Ю.БОБРОВ: Волонтеры-таксисты, волонтеры-психологи, строители…

А.КАЦ: Во-первых, выполняют разные моменты. И в этом смысле разную работу выполняют немножко разные люди, но спектр самый широкий. Нашим старшим, до которого я дозвонился в Интернете, был директор одного из крупных предприятий. Он сам за это взялся, все организовал. Были студенты, были Интернет-компании крупные. Краснодарский провайдер, вся компания снялась, приехала на машинах.

А.СЕЧИНА: А была попытка при этом рекламироваться? Флажок свой над местом дислокации повесить.

А.КАЦ: Практически нет. Единственное, что было мной очевидно зафиксировано – это работа представителей Интернет-ресурсов, средств массовой информации. Они работали под заказ. Когда они рвутся на улицу Чкалова: «На улицу Чкалова, там дом, нам надо на улице Чкалова!», конечно, идите на улицу Чкалова. И тут же начинают звонить: «Маша, камеру на улицу Чкалова!», тут понятно. Такие истории были. Но, может быть, это и нормально, потому что действительно людям же надо получать информацию, а как ее дашь, если не в гуще? Коммерческого использования я не встречал вообще.

А.СЕЧИНА: По ICQ, наверное, очень распространенный вопрос от Дениса: «Волонтеры – это, конечно, хорошо, но возникает вопрос, а зачем нам тогда вообще государство, если мы сами все бесплатно можем сделать?» Типичный вопрос.

Ю.БОБРОВ: Крайняя анархическая точка – она присутствует…

А.КАЦ: У меня нет ответа на этот вопрос. У меня есть ответ на свой вопрос. «Я кто, что я могу сделать в такой ситуации?» Я принял  решение, что я еду. Мне это было важно. Я не думал о том, что государство сейчас все должно… Это из разных плоскостей, понимаете? Деятельность государственных институций во всей этой ситуации от начала до конца надо, конечно, будет оценить. Но это надо будет сделать потом. Сейчас надо помочь, и что тут рассуждать? Там рук надо столько, что не будет много. Особенно первые 3-5-7 дней ситуация такова. Надо ехать и помогать.

Ю.БОБРОВ: И не должно быть в принципе в запасе столько рук, вы хотите сказать другими словами.

А.КАЦ: Чем более развито общество, тем более развито волонтерское движение. Это не та связь, что это компенсация материальных недостатков. Это компенсация каких-то духовных и моральных вещей. Чем более правильно общество, тем больше волонтеров.

Ю.БОБРОВ: Аркадий Борисович, видимо, когда вы были в Нижнебаканске, уже ехали в Пермь, вчера на моей памяти впервые пропавшего в Перми ребенка нашли именно волонтеры. Слава богу, эта история появилась. Волонтеры ищут людей, ищут детей, но находит все-таки полиция. 6-летнего мальчишку нашли именно волонтеры, на мой взгляд, это здорово. Ваш взгляд на пермские волонтерские дела теперь уже как представителя власти, влиятельного человека? наверное, ехали и анализировали: «Здесь можно было бы лучше, здесь…»

А.КАЦ: Я к стыду своему, наверное, скажу, что я не представляю структуру и организацию пермского волонтерского движения. Уж лучше я ничего сейчас выдумывать не буду. Нахождение там, в этой ситуации, в этом качестве для меня лучше всяких слов объяснило, насколько это мощная история и как важно правильно работать и взаимодействовать, насколько важна роль сетей. Я не знаю, сегодня facebook у всех висит? Я зайти не могу, и мне уже неуютно, не потому что потыкаться не могу, картинки посмотреть, а потому что это канал. Если завтра что, это мощнейший информационный канал. Как не хватило, однако, каналов для предупреждения ситуации там? Понятно, что пока еще не закроет всю потребность в информации. Но он есть, он самоорганизующийся. Не починили эту связь, громкоговорящую службу, и ее не стало. А здесь не надо ничего чинить, это самоорганизующаяся структура, и в этом ее ценность, мне кажется, почти не понятая в управлении.

А.СЕЧИНА: Для меня волонтерская история началась года три назад с плотного контакта с молодежным «Мемориалом». И я за три года увидела, как бешено эта история выросла. Она действительно выросла бешено. Я хочу понять, почва и удобрение, если она начала расти, значит, тому есть причина. Как вы считаете, в чем она?

А.КАЦ: Я все-таки полагаю, я это увидел, во всяком случае, в Нижнебаканске – это желание людей помогать. Эти удобрения, как вы сказали, не связаны с тем, что люди едут компенсировать чьи-то там недостатки, недоработки. Если бы даже по телевизору было показано все отлично, эти люди бы все равно приехали. Это их внутренний мотив, внутренний вызов, эмоциональное действие в ответ… Эти люди все равно бы приехали, я вижу их глаза и понимаю, что они бы это сделали все равно.

Ю.БОБРОВ: Аркадий Борисович Кац, волонтер, вернувшийся сегодня из станицы Нижнебаканская Крымского района Краснодарского края, где двое суток он восстанавливал…

А.СЕЧИНА: И последнее сообщение по ICQ, которым мы закончим эфир: «Один Кац утер всем нам, белоленточникам, нос». Анастасия Сечина, Юрий Бобров, Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом, закончили «Дневной разворот».