Транспортные реформы. День ВДВ. Клякса-шоу.

В сегодняшнем "Дневном развороте" обсудили возможное повышение тарифа на проезд в общественном транспорте Перми. Гости студии: Денис Гвоздев, начальник департамента дорог и транспорта, Александр Богданов, перевозчик, представитель НП "Автолидер", Максим Тебелев, член тарифной комиссии. 

Не прошли в развороте и мимо Дня ВДВ и праздника в парке им. Горького "Клякса-шоу".

Р. Попов: 15 07 в Перми. Здравствуйте, друзья. Роман Попов, Катерина Шафиева у микронов. Кать, добрый день.

К. Шафиева: Добрый день, Роман.

Р.Попов: Мария Зуева работает для вас за звукорежиссерским пультом. Это «Дневной разворот» на 91,2 FM. Я сразу представлю гостей: Начальник департамента дорог и транспорта Денис Гвоздев, Денис Валерьевич, здравствуйте.

Д. Гвоздев: Добрый день.

Р. Попов: Представитель некоммерческого партнерства «Автолидер», перевозчик Александр Богданов. Александр Владимирович, добрый день.

А Богданов: Добрый день.

Р. Попов: Ждем мы еще Максима Тебелева, это депутат Пермской гордумы, он так сказал, если успеет освободиться после совещания – придет, не успеет – ну, увы. Как бы то ни было, тема у нас следующая, как я понимаю, возможное повышение…

К. Шафиева: Грядущее, скорее, не возможное.

Р. Попов:  Стоимости проезда в общественном транспорте. Вот давайте сразу, «Коммерсант» не дает, мы по материалу «Коммерсанта» здесь отталкивались, не дает нам четкого  «да», что осенью повысят стоимость проезда. Здесь идет фраза: «может быть повышен уже этой осенью». Денис Валерьевич, будет повышен?

Д. Гвоздев: Ну, однозначно я про это сказать не могу, все понимаем, что данная услуга является социально значимой и именно по этой причине на территории всей Российской Федерации обязательное регулирование стоимости данной услуги. Данное полномочие является переданным с уровня Пермского края, на территорию города Перми, оно закреплено исключительно за Пермской городской думой, и окончательное решение будет приниматься именно депутатами.

К. Шафиева: На следующем заседании, насколько я понимаю.

Р. Попов: То есть, проще говоря, остался лишь технический вопрос, депутаты должны утвердить.

Д. Гвоздев: Именно так, я бы не назвал его техническим, потому что данная тема всегда была дискуссионной, сохраняет свой характер и природу, действительно все будет зависеть от того, в какую сторону склонятся депутаты.

Р. Попов: Александр Владимирович, вас, в любом случае, как перевозчика, конечно же, не устраивает повышение всего лишь до 14 рублей.

А. Богданов: Ну, мне не корректно пока это говорить, потому что я не видел цифр, экономического обоснования тарифа и сказать, что меня это не устраивает… На самом деле, на протяжении около года мы добивались и от департамента, и от администрации города показать нам экономически обоснованный тариф, который, в принципе, должен был рассчитываться каждый год. Вот, прошло  3,5 года, не знаю, кому сказать спасибо, что всерьез занялись этой проблемой, что администрация, что депутатский корпус,  посмотрим.

Р. Попов: Денис Валерьевич, экономически обоснованный тариф, почему перевозчики его не видели в глаза?

Д. Гвоздев: Тут скорее вопрос того, что есть несовершенства самой процедуры и вопрос-то в том, какую роль, какое участие перевозчики в этом принимали. Действительно, на притяжении года вопрос неоднократно обсуждался лично мной, с разными представителями, и обсуждался вопрос, как к этому подойти. И, по большому-то счету, на сегодняшний день департамент выполнил сугубо техническую работу на основе тех правил, которые на сегодняшний день утверждены. Надо ведь понимать, что такое государственное регулирование цены, это сложный, эфемерный довольно процесс, связанный с тем, что мы пытаемся найти некий баланс интересов. Интереса у нас тут два, ну, опосредованно можно сказать, три. Один из них – это тот, кто продает услугу, другой – тот, кто покупает. Учитывая тот факт, что у нас принято решение, мы считаем его оправданным, поддерживаем, развиваем создание приоритета общественному транспорту, популяризацию общественного транспорта, учитывая его социальную значимость, данный вид услуги, он поддерживается из бюджета. Поэтому, при рассмотрении вопроса, учитываются, помимо экономической обоснованности, затратной части перевозчиков, возможности жителей, обоснованности принятия того или иного решения, рассматриваются еще и возможности бюджета. Поэтому, это такой сложный, многогранный вопрос. Точки зрения, видели там перевозчики или не видели, они вполне самостоятельно могли все это сделать,  и представить соответствующий свой расчет в наш адрес, как то предусматривает и процедура.

Р. Попов: Александр Владимирович, почему не предоставили?

А. Богданов: Не предоставили… На самом деле, после тех цифр, которые мы увидим, можно все эти аудиты спокойно пересмотреть в другую сторону.

Р. Попов: В данном случае, вы же представляли себе.

А. Богданов: Я вам так скажу, от нас мало чего зависит в этой ситуации. Мы писали письма и на главу города, и на администрацию и так далее, о рассмотрении…

Р. Попов: У нас, секунду, подошел максим Тебелев. Напомню, это член тарифной комиссии и председатель комитета по имуществу и земельным отношениям городской думы. Я как раз, понимаю, ситуацию, что вот вы нам, Максим, можете честно сейчас сказать, что депутаты, скорее всего, все примут. Правильно?

М. Тебелев: Ну, сначала, добрый день, извините за опоздание, чуть позже присоединился. Начало эфира успел послушать  в автомобиле. Никогда не говорил и не брал на себя смелость говорить о всех депутатах. У нас 36 депутатов, с учетом того, что трое ушли, 33. Давайте дождемся хотя бы формального повода. Я пока не видел проекта повестки августовского заседания. Вот, Денис Валерьевич сидит, я не знаю, если администрация города предполагает внесение этого вопроса, тогда можно уже начинать как-то говорить о мнении депутатов.

Д. Гвоздев: Мы, действительно, предполагаем, учитывая тот факт, что внутри все процедуры пройдены, внести его на рассмотрение согласно действующего регламента.

Р. Попов: Ну, в таком случае, Максим, буквально, формальность, по вашему мнению, депутаты примут?

М. Тебелев: По моему мнению, будет дискуссия на комитетах, по моему мнению, будет достаточно серьезное рассмотрение и, далеко не факт, что этот вопрос пройдет, как вы, Роман, говорите, автоматически или технически.

Р. Попов: То есть, в данном случае, найдутся люди, который будут отстаивать право людей ездить за 12 рублей в общественном транспорте.

М. Тебелев: Мой прогноз, да.

Р. Попов: Александр Владимирович, если вы с рынка еще не ушли, значит за 12 рублей людей перевозить можно?

А. Богданов: Слушайте, мы ведь учимся на своих ошибках. И в «Коммерсанте» было в 2006 году, там, перевозчики чуть не устроили бунт, мы давно перестали махать флагами, зачем.

К. Шафиева: Ну, в 2006 году был бунт и 3 дня автобусы не ходили. Очень сильно это ударило по людям, многие на работу просто не вышли.

А. Богданов: Ну, я говорю, умный учится на своих ошибках, дураки – на чужих. Так что, здесь такого больше никогда не будет. И это правильно. Там было эмоциональное решение. Здесь, если что не так, у нас работает судебная система, если что не так, мы спокойно можем прийти в суд и доказывать свои права. Но только не теми методами, которые были раньше.

Р. Попов: Давайте еще раз, если вы все еще ездите, значит за 12 рублей людей возить можно?

А. Богданов:  Знаете, опять же говорю, не корректный вопрос, почему, потому что очень многие не могут ездить за 12 и за 14, у нас есть маршруты, которые, у них вообще 36 рублей тариф высчитывали. Почему они ездят, я не могу сказать.  Я могу здесь… Почему, нет кредитов, я не брал нашу технику, ну, извиняюсь, конечно, часто ломается, брал то, что на самом деле экономически выгодно на тот момент. Хотя, я, в принципе, 7 месяцев сидел без работы из-за этого. Так что говорить, что можете – это не правильно.

К. Шафиева: Александр, а как по мнению перевозчиков выглядит экономически оправданный тариф в отношении самих перевозчиков.

А. Багданов: Как?

К. Шафиева: Сколько? Мой вопрос выглядит так, сколько?

А. Богданов: Я вам так же и отвечу, что на каждом маршруте он свой. Кто-то скажет, а меня устраивает и 12 рублей.

К. Шафиева: У вас какой маршрут?

А. Боганов: У меня маршрут 27 и 63. Вот на  27 маршруте, с учетом того, что я практически обновил 100% подвижного состава, с кондиционерами автобусы ходят, меня и департамент проверял, такие, повышенной комфортности автобусы. Для меня 14 – 15 рублей на данный момент было бы приемлемо. А вот на 63 маршруте без субсидирования со стороны того же департамента, мне этого будет мало. Потому что маршрут себя не совсем оправдывает.

Р. Попов: То есть, вы сейчас для себя накапливаете большие долги, перевозя людей за 12 рублей?

А. Богданов: На определенных маршрутах, да. 

Р. Попов: Скажите, Максим, я так понимаю, что у вас талмуд перед вами целый с этими экономическими обоснованиями, можно в двух словах, что за экономика у вас?

М. Тебелев: На самом деле,  это экономика не у меня. Вы упомянули, когда меня представляли, что я член тарифной комиссии при администрации города. Это доклад, который подготовлен Департаментом дорог и транспорта, нам его представлял Денис Валерьевич на заседании тарифной комиссии. В материале, который вы зачитали, написано, что тарифная комиссия приняла расчет 14-ти рублевый, и будет его рекомендовать пермской городской Думе.  Здесь, я открыл его на той странице, где основные факторы роста тарифа. Мне она показалась достаточно… Ну, это презентация, здесь все достаточно сокращено, но я бы наверное начал уже говорить о том, почему

Р. Попов: Давайте, давайте. У нас не так много времени, так что с места в карьер.

М. Тебелев: Давайте. Денис Валерьевич, подключайтесь. Я смотрю, базовая тарифная ставка первого разряда – рост 21% со времени предыдущего утверждения тарифа, то есть с 9-о года, начисления на заработную плату – рост 15%, ну, и как там, теперь внимание, правильный ответ – стоимость ГСМ. С 18 до 38 рублей. Вот эти 3 фактора, наверно, и можно сегодня обсудить.

Д. Гвоздев: Ну, действительно, это так. Продолжая тематику того, можно ли ездить по 12 рублей или нет, учитывая, что вопрос дискуссионный, я все-таки возвращаюсь к тому, что учитывая социальную значимость услуги, она подвержена регулированию. Долго с депутатами обсуждалось, и была утверждена методика, вообще, какие затраты-то берутся к расчету? Я думаю, что даже в этой части транспортные компании с нами не совсем будут согласны. Там этих параметров больше, предоставляя материалы на тарифной комиссии, Максим Владимирович правильно сказал, это только презентационные материалы, была сделана выдержка тех основных, ключевых, которые дали наибольший прирост за тот период действия стоимости проезда, который действует сегодня, то есть с 1 февраля 2009 года. На мой взгляд, цифры говорят сами за себя, при этом мы подтверждаем тот факт, что наше предложение и наша экспертиза она говорит о том, что достаточно будет на сегодняшний  день проиндексировать стоимость проезда всего на 16,7%.

Р. Попов: То есть, и в данном случае, это уже будет окупаемо?

Д. Гвоздев: Не везде, то есть, Александр Владимирович абсолютно прав, тут вопрос идет шире. На сегодняшний день, у нас тариф, скорее, величина не самостоятельная, а  следствие тех управленческих решений, которые есть. Условия ведения деятельности существенно отличаются. Действительно, и в материалах, представленных на тарифную комиссию, это было разложено, по каждому маршруту расчет получается свой. Однако у нас на территории города принято решение о том, что мы сохраняем единое транспортное пространство для всех жителей города, вне зависимости от адреса поездки, места проживания. То есть, стоимость поездки на всей территории города – едина. Поэтому, данная величина, она является некой средневзвешенной величиной, это некий математический термин такой, который отражает некий баланс, как между транспортными компаниями, так и между маршрутами, в связи с чем, я  повторюсь о том, что мы не отказываемся, и депутатам будем предлагать отстаивать эту позицию о дальнейшем сохранении бюджетного участия в этом процессе. Но, задача наша заключается в том, что вне зависимости от того, какой маршрут, для транспортной компании условия ведения должны быть одинаковыми. То есть, заложена у нас калькуляция себестоимости из 9 пунктов статей, и нормативный уровень рентабельности 10%, в таких условиях он должен работать. Там, где это не будет покрываться за счет стоимости билета, будет дополнительно предоставляться субсидия из бюджета.

Р. Попов: Я сразу вдогонку… да, все верно? Вы просто так скептически, Александр Владимирович, головой покачиваете.

А. Богданов: Да, почему скептически.  Абсолютно правильно, потому что если администрация рекомендовала 14 рублей, депутаты это принимают. И я понимаю, Денис Валерьевич сейчас правильно говорит, что будут заложены субсидии на те маршруты, которые, не то, что за 14, они и за 30 не могут ездить. Это все должно учитываться, просто, если этого не будет, я вообще не знаю, кто туда пойдет, на эти конкурсы.

К. Шафиева: Мне еще интересна одна вещь, у меня тут спросили, пока мы готовились к этому эфиру, не знаю, к кому обраться с этим вопросом, к Денису Валерьевичу или к Максиму, стоимость проездного школьного, студенческого, пенсионного, увеличиться?

Д. Гвоздев: В этой части, учитывая, что, несмотря на то, что они представляют собой некую меру социальной поддержки, она, эта мера социальной поддержки, она предоставляется именно в части потребления услуги, учитывая тот факт, что сама услуга подрастает, наше предложение заключается именно пропорционально тому росту стоимости услуги, увеличить и стоимость проездного документа.

К. Шафиева: А насколько она может увеличиться?

Д. Гвоздев: На те же самые 16%. В абсолютной величине она составит 710 рублей.

К. Шафиева: То есть,  610 рублей сейчас стоит билет студенческий, а будет стоить на 16% больше?

Д. Гвоздев: 710 рублей. Я округлил цифру. Получается 710 рублей.

К. Шафиева: Получается, на 100 рублей больше.

Д. Гвоздев: Да.

Р. Попов:  В Чусовом с 1 августа 14 рублей 1 поездка, пишет нам Антон. В «Коммерсанте» я вижу цифры по Екатеринбургу, думаю, что и у Максима они все есть перед глазами. Там как получилось, что в Екатеринбурге с людей дерут больше денег. Ведь  город, и сеть городская, как мне кажется, она более компакта? Максим?

М. Тебелев:  Это ко мне вопрос? Я, честно говоря, депутат Пермской городской Думы, так не отвечу. Давайте про Москву спросим, почему там 25 дерут?

Д. Гвоздев: 29

К. Шафиева: 28.

М Тебелев: Ну вот, у меня представлено, 25. Видимо, что-то уже изменилось.

Р. Попов: Устаревшие данные.

Д. Гвоздев:  Нет, не устаревшие, то есть, 28 рублей стоит, это когда вы заходите и в салоне автобуса покупаете, а зачастую народ покупает там в ларьках, на подходе.

М. Тебелев: Тут важнее другое, действительно, когда говорим  о том, что должна быть какая-то социальная доступность,  тут один из критериев – сравнительный анализ с городами-миллионниками. Или с городами Приволжского федерального округа. Действительно, на данном фоне Пермь смотрится достаточно хорошо, 12 рублей – это наименьший, ниже в таблице представлен только Омск. Возможно, есть еще какие-то города крупные, которые позволяют себе держать тариф ниже нашего. Но здесь, наверное, пора переходить к еще одному важному моменту, да, тариф 12 рублей, да он держится уже более трех лет, но это стоит городскому бюджету достаточно много денег. И это надо признавать, об этом надо говорить открыто. Да, тариф 12 рублей, но при этом у нас огромные статьи в бюджете идут на компенсацию убыточных маршрутов.

Д. Гвоздев: Это правда.

Р. Попов: И в данном случае, город доплачивает за перевозку людей. Насколько сильно?

М. Тебелев: Насколько сильно, давайте, опять же Дениса Валерьевича спросим. Но даже тот момент, который вы привели про проездные, 710 рублей, надо опять же четко понимать, что социальная поддержка со стороны городского бюджета, и это увеличение сторублевое, потенциальное увеличение, приведет, к сожалению, к дополнительному росту расходов городского бюджета на субсидирование этих проездных билетов, в частности, для студентов.

Д. Гвоздев: Это правда. Это как раз из серии того, что если мы сейчас не будем принимать решение по поводу того, что удорожание стоимости услуги. Мы вынужденно придем к тому, что нам нужно пересматривать наши бюджетные обязательства. Действительно, это тоже вопрос дискуссии. Максим Владимирович, постоянно мы сталкиваемся, на площадке Пермской городской думы по обсуждению того, обоснованно, необоснованно, сколько их должно быть, много или мало. Я изначально к этому подводил, что в этом вопросе у нас поиск баланса интересов как минимум трех сторон: жители, бизнес и бюджет.

К. Шафиева: Денис Валерьевич, еще один вопрос. Понятно все с автобусами. Они тратят деньги на новые автобусы, на бензин, так бензин, дизельное топливо, простите. Электротранспорт. Это у нас трамваи, троллейбусы. Там как будут обстоять дела. Будет повышаться тариф?

Д. Гвоздев: Подход абсолютно аналогичный, уже с 2009 года было принято решение о том, что у нас стоимость проезда для разных видов транспорта будет одинаковой, хотя было время, действительно, когда в трамвае проезд стоил дешевле, когда еще проезд на автобусе стоил 10 рублей, в трамвае он стоил 9 рублей. Мы не видим каких-то веских оснований на сегодняшний день вводить разную стоимость, хотя при этом, считаю, что не надо об этом молчать, городской электрический транспорт бюджету обходится гораздо дороже, чем автобусы.

К. Шафиева: Почему?

 Р. Попов: Почему городской электротранспорт? Он гораздо затратнее.

А. Богданов: Вот еще по поводу того, что тариф там 18. Я вам так скажу, ждал, что они это скажут. Автобусные перевозки 100% находятся у частников. У частного бизнеса. Перевозчики частные, не государственные. Возьмите Екатеринбург, возьмите ту же Казань, в Казани, по-моему, уже 2 года этот тариф 18 рублей. В Екатеринбурге больше года. У нас 12. Даже если он будет 14, даже 15, он все равно будет ниже. Если в городе сейчас на конкурсных процедурах будут разыгрываться маршруты, однозначно даже затраты бюджета будут меньше, однозначно. Я не слукавил здесь ни сколько. Это будет на понижение играть. Пока частный бизнес существует, тариф не будет высоким.

Р. Попов:  Казань и Екатеринбург перевозят муниципально?

А. Богданов: Нет, там в основном, если взять соотношение процентов автобусных перевозок у частников, то там процентов 60 на 40, 70 на 30. Вот так вот. Такое соотношение государственного к частному. Там и тарифы принимают, не скажу, что бездумною но там, в Екатеринбурге, даже чуть ли не льготников отменили, было и такое. Пенсионеры выходили на улицы. Ну, вот нет проездного и все.

Р. Попов: А, Максим, кстати, повышение тарифов не приведет к очередным социальным взрывам? Не пытались  анализировать?

М. Тебелев: Ну, давайте так, политически, я так понимаю, что в этом году на лето были перенесены почти все повышения, в основном, коснувшиеся жилищно-коммунальной сферы, сейчас недовольство понятно, что вырастает. Когда в июле люди получат свои платежки за коммунальные услуги, увидят, что рост произошел. Действительно, в связи с выборами, все это было отодвинуто. Здесь вопрос с нашим городским транспортом, ну, наверное, будем считать, что это совпало. Я не знаю, может быть, Денис Валерьевич прокомментирует, почему администрация раньше не выходила, но, тем не менее, именно на фоне роста тарифов ЖКХ, сейчас будет обсуждаться вопрос роста тарифов на городской транспорт, поэтому внешний фон, конечно, будет на фоне недовольства.

Р. Попов: То есть, отсюда и предсказуемая дискуссия.

М. Тебелев: Конечно

Р. Попов: Потому, как депутатов, которые будут отстаивать условно  народную точку зрения, у нас не мало. Повысьте сначала качество перевозок, а потом стоимость перевозок, а то в автобусах у нас гадюшник, автобусы разваливаются, водители – шумахеры,  это просто такая характерная реплика по icq. Я все ждал, придет, не придет? Пришла. Давайте. Александр Владимирович. Повысьте качество перевозок, а то водители – шумахеры, в автобусах гадюшник.

А. Богданов: Ну, знаете, в автобусах гадюшник, значит, надо либо убирать этого перевозчика с линии, если есть такое. Шумахеры водители, опять же, я говорю, это очень сложный вопрос. Вот, Денис Валерьевич рядом сидит, сколько раз заходил, объяснял, почему такие ситуации возникают, те же гонки и прочее, не только в департаменте, я где только не был. У нас ведь есть много нелегальных маршрутов, не только автобусных, но и газельных. Они то появляются, знаете, как Летучие голландцы, потом пропадают. Приходишь в департамент, спрашиваешь – мы не знаем, кто такие. Нужна определенная политика, политическая воля, что ли. Либо все это убрать, упорядочить, мы только за это, тальк за законные основания присутствия этого бизнеса в этой сфере. Если этого не произойдет, будут появляться такие перевозчики, знаете,  ложка дегтя может бочку меда испортить. Скорее всего, так это им происходит. Надо давать данные, конкретно по автобусу, по номеру, по времени и так далее. Почему этого не происходит? У меня это все налажено, отлажено. Любая жалоба, на нее есть моментальная реакция, так что.. Нас же много, 52 перевозчика. У кого это конкретно? Общая фраза.

К. Шафиева: А скажите, если маршрут незаконный, от него можно избавиться каким-то образом?

А. Богданов: Не то, что можно избавиться, нужно избавиться. Как он появился, вообще не понятно.

К. Шафиева: Поэтому 9т сейчас не работает, его нет этого маршрута?

Д. Гвоздев: Вообще нет, не поэтому она не работе. Вообще, можно я прокомментирую этот вопрос.

К. Шафиева: Что случилось с 9т?

Д. Гвоздев: Я не знаю, что случилось с 9т. У нас был такой маршрут, который ходил из Закамска. И пропал то он по причине того, что там был абсолютно недобросовестный перевозчик. К сожалению, я вынужден признать, что действительно есть проблемы с санкционированием и соблюдением требований. Вопрос, он актуальный не только для города Перми, все в этой жизни познается в сравнении, я считаю, что у нас уровень вполне допустимый, хотя я честно готов признать, что на сегодняшний день мы пока решения этого вопроса не нашли. В виду того, что в том числе, не можем договориться с контрольно-надзорными органами.