Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
Реформа Гражданского кодекса РФ
У микрофона – Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом – Антон Мелехин. Указ о реформировании Гражданского кодекса был подписан Владимиром Путиным в 2008-м году. В 10-м году появилась концепция реформы гражданского законодательства. И в 11-м году появился уже законопроект реформы Гражданского кодекса. По замыслу разработчиков сам закон должен был быть принят уже в конце 2012-го года. Но как мы видим, 2012-й год подходит у нас к концу. Что такое Гражданский кодекс? Это, по сути дела, один из основных законов, по которому мы с вами жили, живем и должны будем жить. Я права?
Валерий Голубцов: Естественно, правы. Говорят, что это экономическая конституция. Высокопарно так получается. Но, судя вот по тому, как происходит процесс обсуждения новой его редакции, и то, во что уже сейчас выливается процедура его принятия, то есть с точки зрения технологии законодательной, он, наверно, посложнее конституции принимается. А с точки зрения важности и значимости для рядовых граждан, для предпринимательского сообщества это, конечно, принципиальнейший закон, потому что… есть многие другие важные законы. Уголовный, например, кодекс. Но он, к несчастью, или, может быть, к счастью, регулирует ситуации, которые не являются правилом, они являются исключением правонарушений и так далее. Это как раз тот кодекс, который должен регулировать то, как все должно происходить. То есть регулировать экономическую жизнь, устанавливать правила экономического оборота, устанавливать правила ведения бизнеса. И быть рассчитан, в первую очередь, не на случаи нарушения законодательства, а на те случаи, когда закон нужно исполнять, и все должно происходить так, как там записано. Поэтому это важно, принципиально и очень значимо для всех, и для предпринимателей, и для обывателей. Если можно так сказать.
Вообще в связи с чем возникла необходимость реформирования гражданского кодекса?
То есть, по сути дела, цели реформирования Гражданского кодекса – это привести законодательство в соответствии с изменившимися условиями жизни.
Валерий Голубцов: С современными реалиями, да. Это причины. А есть цели. Цели – создать законодательство, которое отвечает высоким мировым стандартам, и чтобы совокупность усилий, опять же высокопарно звучит, но, тем не менее, если таковой цели нет, реформирования законодательства, наверно, его не стоит и затевать, только для того, чтоб там чего-то причесать, что, по сути дела, и так судебная практика уже причесала. Понятно, что есть иные цели иного порядка: это выстраивание той системы отношений, которые сделают привлекательной экономику и юрисдикцию российскую для ведения бизнеса. Хотя вот на этом фоне и возникло большинство недоговоренностей между группой разработчиков и вот как раз представителями предпринимательского сообщества. Но, тем не менее, цель такая есть. Еще одна базовая цель, кардинальная: изменить законодательство с тем, чтобы привести его в соответствии с теми требованиями, которые есть у транснационального бизнеса или даже у того бизнеса, что сегодня не существует в нашей юрисдикции по причине несовершенства законодательства, в том числе вот в Гражданском.
Слушатель: Добрый день. Бессонов Алексей Борисович. Страна устала от бесконечной реформы. Вот этот кодекс принимали 15 лет. Мало принять кодекс, надо подготовить специалиста. Вот вы сидите в Арбитражном, вы не знаете Уголовное право. Бесконечно,?????? (неразборчиво) лет реформировали законодательство. Люди, юристы устали просто.
Почему так долго принимается? Но я бы поправила Алексея Борисовича. Он сказал, что 15 лет. На самом деле в 8-м году вышел указ, как я уже сказала, и как вы подтвердили. То есть у нас тут четыре года.
Валерий Голубцов: Слышать и слушать если, то многое понятнее становится. Я сказал о том, что 15 лет не реформировалось гражданское законодательство, и 15 лет применялось. Второй момент: нельзя не реформировать законодательство, которое регулирует экономическую жизнь не развивающейся экономики, и ругать эти процессы, потому что они происходят не на кураже, можно так сказать, и не сразу, и не быстро. Это объективный процесс, он нужен. А вот то, что вы сказали о том, что слишком велика активность законодателя, вот даже в кавычках… На той неделе в Москве прошел второй юридический форум, и коллеги мои их Высшего Арбитражного суда, как раз обсуждая ??????? (неразборчиво) дискуссии вот то, что на сегодня происходит, выяснили, что более 400 законов принято Государственной думой за отчетный год, то есть больше, чем по закону в день. И, естественно, вот таковая (в кавычках) активность, она, наверно, неконструктивна.
А вот то, что происходит в сфере гражданского законодательства на сегодня, я возьму на себя смелость поутверждать и пооппонировать кому угодно, что это процесс абсолютно нужный, абсолютно объективно необходимый. И, естественно, будут сложности с тем, чтобы обучить студентов тому, что происходит сейчас. Поверьте мне, я как практикующий судья, могу сказать, что сложностей больше, когда их приходится учить тому, что записано в законе и что надобностям-то не отвечает, и совершенно очевидно уже неправильно. И вдвойне сложно объяснить студенту, что закон несовершенен, но применять его надо так, как он написан. Нежели совместно провести реформу и донести уже до нового поколения юристов те нормы и те идеи, которые будут заложены в тот законопроект, который более совершенен и более адекватно будет регулировать те отношения, которые существуют. А что касается в общем этой ситуации, что от реформ все устали, \это абсолютно не мнение, положим, которое есть в народе, и которого нет в нашей юридической корпорации. Напротив, повторяюсь, мы обращаем внимание на то, что эта вот эклиптическая реформа, бесконечная законодательства, она ни к чему хорошему не приводит.
То есть ваша позиция – принять раз и на какой-то определенный период времени?
Валерий Голубцов: Вот то потому и принимается и обсуждается три года для того, чтобы не пришлось, как это нынче водится, принять этот закон в трех чтениях…
Чтобы потом его опять менять.
Валерий Голубцов: …да, а потом его 18 раз менять. 15 лет назад мы кодекс приняли, 15 лет применяли. 15 лет менялась экономика. Через 15 лет надо, наверное, пообсуждать больше, чем один месяц, новый кодекс, принять его для того, чтоб минимум 15 лет его вновь можно было спокойно применять. То есть гражданское законодательство на фоне всего остального российского законодательства в этой части, мне кажется, является примером чуть ли не наиболее удачным того, как это надо регулировать.
Добрый день, Александр Сергеевич. Ваш вопрос.
Слушатель: В прошлом месяце проходила конференция, где собирались руководители предприятий, и выступал руководитель ассоциации из Москвы именно юридических факультетов, юридических институтов. Он сказал, что последние 10 лет квалификация юристов, которых готовят и выпускают такова, что их в бизнес не берут. Их ??????? (неразборчиво) выгоняют. Поэтому они со своей специальностью устраиваются в государственные учреждения. Так может быть низкая квалификация юристов, которые не могут с 2008-го года сделать вот это новый Гражданский кодекс, в этом и заключается, наверно, проблема? Как вы считаете?
Валерий Голубцов: Разделить надо два этих вопроса. Первое, что скажу. Вот эта риторика, которая последнее время есть, что квалификация юристов низкая, что они никуда не годятся, работать не могут и так далее, тут надо изначально сразу сказать, что вообще образование дается, как минимум, в двух формах: в очной и в заочной, и в разных учебных заведениях. Ничего не хочу ни о ком сказать, никаких оценок не даю, но ни один выпускник дневного отделения юридического факультета никогда не испытывает затруднений в трудоустройстве на территории Пермского края по специальности. Мало того, я, будучи не судьей еще Арбитражного суда, а частнопрактикующим юристом, сам искал по просьбе своих друзей или в собственную фирму юристов пятикурсников, так вот их не найти.
То есть они все уже разобраны.
Валерий Голубцов: Потому что дети работают с 3-го курса, и к 5-му курсу начинать свою деятельность они не хотят, они хотят ее поменять на более высокий уровень. Поэтому вот четко хочу сказать: образование образованию рознь. Конечно, к сожалению, на сегодня есть множество ситуаций, когда диплом этот есть, а должной квалификации нет. И поэтому люди с высшим образованием работают на должностях, на которых не должны работать люди с высшим образованием, потому что, наверно, это неадекватные затраты временные и все прочие. Поэтому и осуществлено на сегодня, по сути дела, реформирование. И Степашин, председатель Ассоциации юристов России, всем известная фигура, сказал. что из 1300 вузов, которые дают на сегодня образование юридическое, через год останется 300. И, наверно, это правильно, потому что вот эти дистантные формы образования, и заочные и прочее, они нужны, важны для определенных ситуаций, но тогда, когда они превалирующие, с точки зрения количества начинают занимать позиции, то тут и качество страдает. Но, повторюсь, студенты дневного отделения базовых учебных заведений обладают должной квалификацией.
И можно спросить у работодателей на территории Пермского края, в моем понимании, у любого, потому что никогда негатива какого-то по поводу принятого … конечно, бывают разные ситуации, но общий фон, он такой. Это раз. И второй момент. Не студенты-заочники, которые к тому же не хотели бы учиться или не могли учиться, разрабатывают гражданский кодекс. Он разрабатывается группой лиц, которые являют собой на сегодня элиту юридической мысли, и состоят из представителей классической науки и представителей высшего Арбитражного суда и иных сфер правоприменения. И здесь, к сожалению, не та причина, о которой сказал наш уважаемый слушатель, что низкая квалификация разработчиков не позволяет быстренько принять Гражданский кодекс. Здесь ситуация такая: это слишком сложная материя для того, чтоб ее нужно было быстро принимать, а потом периодически менять. Поэтому, что касается юридического образования, тренды понятны. А что касается реформирования ГК, как вот это, наверное, говорю, вот первый и правильный подход.
Я все-таки бы хотела, чтобы вы выделили основные моменты реформы, на ваш взгляд, какие наиболее значимые. Играют ли в разработке каких-то изменений реформы пермские юристы? У вас недавно прошел 3-й пермский конгресс юристов. Оттуда какие-то предложения были донесены до этой элиты, которая, как вы говорите, работает над реформированием системы?
Валерий Голубцов: Что касается изменений ГК. Он поменяется фактически весь. Если говорить о базовых моментах, которые принципиально, кардинально изменятся, то это корпоративное право. То есть впервые, даже с точки зрения сугубо теоретической корпоративные отношения стали именоваться элементом предмета гражданско-правового регулирования, что разноотраслевое их регулирование прекращает, по сути дела, и делает возможным создание комплексного массива законодательства на основе Гражданского кодекса. И второй базовый раздел Гражданского кодекса, который кардинально меняется, это вещное право. То есть он просто переписан. Масса изменений в договорном праве. Есть изменения в том, что касается регулирования защиты прав на интеллектуальную собственность. Достаточно серьезные изменения в договорном регулировании. Но повторюсь: такие принципиальнейшие вещи – это блок корпоративного законодательства и блок того, что касается регулирования вещных прав по гражданскому законодательству. Что касается пермских юристов и не пермских юристов, вообще, кто все это делает. Нет, к сожалению, времени, чтобы долго рассказывать об истории того процесса, который сейчас происходит.
Но есть исследовательский центр частного права при президенте Российской Федерации, он достаточно долго работал. И был создан в свое время Совет по кодификации совершенствованию гражданского законодательства. Но когда опять же в этом формате задавать вопрос: а вы, пермские юристы, или вы, юристы из Владивостока, принимаете участие в разработке, ну понятно же, что если на базе пермских юристов и юристов из Владивостока создать эти рабочие группы, тогда это не два года надо разрабатывать, а 22 года исключительно по причине сложности перемещения. Насколько мне известно, из членов Совета по кодификации не из Москвы, и не из Питера, пожалуй, наверно, я могу припомнить только Бронислава Мичиславовича Гонгала, это заведующий кафедрой гражданского права из Уральской юридической академии, наш коллега и хороший друг. Вот он, наверное, из не московских и не питерских людей там и присутствует. А что касается тех площадок, на которых происходило обсуждение, и Крашенинников когда выступал на заседании Совета Государственной думы и докладывал об основных изменениях, он докладывал о том, что шло достаточно широкое обсуждение в течение этих двух лет, двух лет до того концепции, а впоследствии законопроекта, и мы рады, что третий конгресс явился одной из таких площадок.
Добрый день, Виктор.
Слушатель: Ваш собеседник уважаемый сказал, что кодекс работал 15 лет достаточно успешно, а теперь возникла необходимость его переработать и так далее, точнее, даже не переработать, а принять новый совершенно концептуальный документ. Я бы хотел попросить привести конкретный пример из вещного права, который касается нас всех, что коренным образом изменится в нем по сравнению со старым кодексом, и будет ли, самое главное, это лучше, чем то, что было в старом. Потому что я лично такой маленький юрист, и у меня тоже много таких маленьких юристов, которые не преподают на кафедрах. Практично все мои знакомые считают, что этот кодекс не нужен, по большому счету, а является попыткой одного широко известного питерского юриста увековечить свое имя в российском праве.
Валерий Голубцов: Давайте вспомнит то, что нас всех касается и то, что, например, поменяется сегодня. Сегодня в вещном праве поменяется что. Это будет не раздел о праве собственности, паре вещных прав, это будет раздел о вещном праве. Это там, где на сегодня и законное титульное владение и добросовестное владение будет защищаться. И конкретный пример, который помнят, наверное, все, даже не юридические аудитории, и что поменяется на конкретном примере. Это соотношение виндикации и реституции. Это я для юристов. А сейчас для простых граждан на самом простом примере. ???? (неразборчиво) правомочным отчуждателем отчуждается квартира и впоследствии перепродается несколько раз. Есть нормы о реституции. Недействительная сделка влечет реституцию, то есть отмену юридических последствий, возвращение сторон в изначальное юридическое положение. Она возможна между сторонами по сделке. Если расторгается первая сделка, то пятая таким образом в порядке таком, то есть права предыдущего держателя восстановлены быть не могут.
Есть другая норма из вещного права, что защищаются права добросовестного приобретателя. Замечательно. И эта практика менялась. То есть на первоначальном этапе применяли реституцию, отказывали, потом признавали права добросовестного приобретателя, всё замечательно, все очень долго и интересно рассказывали о том, как ряду юристов, правоприменителей, может быть, правозащитников удалось отстоять права и что мы имеем: сделки расторгнуты, права добросовестного владельца признаны, титула нет, и оснований для возникновения права собственности у такого владельца, который защищен по решению суда в отсутствии правовой нормы, какие? Пока он владелец, его право защищается, потому что установлено решение суда. С технической и теоретической точки зрения, как только он владение утратил, его право уже не защищается.
Но при этом у него есть статус – добросовестный приобретатель, что не гарантирует ему владение имуществом. Правильно?
Валерий Голубцов: Владение-то гарантирует, а вот распоряжение не гарантирует по совершенно банальной причине: не было в законе такого основания возникновения права собственности как добросовестное владение. И такое лицо могло обрести легальный статус собственника только через давностные владения, где срок 15 лет. Вот конкретный пример. Ситуаций масса, практика менялась, имеет отношение к очень серьезной группе лиц, фиксирует состояние и защищает права на момент вынесения решения, но в отсутствии правовой нормы далее возникают абсолютные права и неопределенность. Вот конкретный пример из вещного права, который с учетом того, что будут приняты изменения в Гражданский кодекс, позволит на сегодня такому добросовестному владельцу статус собственника обрести. Это маленький пример, один из тысячи, если говорить о конкретике.
Хотела бы затронуть корпоративное право. То, что пугает предпринимателей, это упразднение ЗАО и ООО, если я не ошибаюсь.
Валерий Голубцов: Ошибаетесь. Общества с ограниченной ответственностью останутся. Закрытые акционерные общества, действительно, будут упразднены только потому, что первый-то кодекс принимался, может быть, не так обдуманно. И то, что было написано в основах гражданского законодательства, было написано «ЗАО», в скобочках «ТО». То есть это в принципе неверная форма, но которая, коль появилась в законе, ее нужно было адаптировать. Законодатель ее адаптировал, но это неверно. Закрытых акционерных обществ не будет. Не будет обществ с дополнительной ответственностью, потому что их за отчетный период, за 15 лет, зарегистрировано, по-моему, три, что ли. То есть законодатель решил это отменить. Что касается ЗАО и ООО. Общества с ограниченной ответственностью останутся, как базовая организационно-правовая форма для среднего и малого бизнеса. Что касается акционерных обществ, ЗАО не будет, но будет подразделение акционерных обществ на публичные и непубличные. Публичные компании – это там, где организованный оборот акций, где публичная отчетность, где серьезные требования к раскрытию отчетности, соответственно, все остальные – непубличные. То есть то, что торгуется на бирже, еще раз моментов, это публичные общества, и там жесткие требования к защите прав миноритарных акционеров. А обычные акционерные общества, они останутся, и будет набор этих организационно-правовых форм обществ, публичные, непубличные акционерные общества, производственный кооператив, унитарное предприятие.
Но ведь буквально СМИ говорили о том, что до 12-го года нужно перерегистрировать.
Валерий Голубцов: Нынче такого не будет. Все помнят просто предыдущие реформы, когда отпускалось на это, условно говоря, три месяца, и все должны были опрометью бежать туда и все перерегистрировать. На сегодня, так как есть в тексте закона о введении в действие ГК на сегодня, но это не окончательная норма, вообще нет необходимости… то есть нет дедлайна, где было бы написано, что к этому моменту в уставе должно быть написано вот так вот.
То есть просто пока идет обсуждение вот этого законопроекта.
Валерий Голубцов: Идет обсуждение. И этих дедлайнов не будет. Будет время предоставлено для того, чтобы акционеры ЗАО решили – они преобразуются в производственный кооператив, станут акционерным обществом. Для всех остальных приведение в соответствии с законом, закон действует в отсутствие отражений этих положений в учредительных документах, который нынче будет один, кстати заметить, устав. Поэтому ничего, что было в предыдущие разы, не будет. Будет достаточно спокойная форма о приведении этих документов в соответствии с нормами нового законодательства.
Поэтому нашим предпринимателям волноваться пока не стоит.
Валерий Голубцов: Бояться нечего. Более стройная форма будет, и более понятные правила прописаны. Это я вам, как доктор говорю.
В самом начале программы мы говорили о том, что причиной реформирования Гражданского кодекса стала изменившаяся реальность. Поскольку мы сейчас более плотно контактируем с другими странами, в связи с этим новый Гражданский кодекс будет как-то коррелировать или будет ли он интегрирован в международное законодательство?
Валерий Голубцов: Тут так сказать нельзя. Дело в том, что напротив, нормы международного права являются частью гражданского законодательства. И те изменения, которые на сегодня есть, соответствующий раздел Гражданского кодекса, касающиеся международного частного права, он касается… то есть небо на землю не упало, ничего не произошло как раз вот из того, что вот можно было… вот ужасные реформы. Да никакие не ужасные реформы, то есть это так всегда и было. Просто уточнены по целому ряду позиций так называемые коллизионные нормы, которые определяют применимое право к многочисленным ситуациям, которые возникают на практике. Поэтому изменения в этот раздел ГК есть, но они касаются, как правило, уточнения нормы применимого права, а нормы международные, они как были, так и остаются частью гражданского законодательства. Международные договоры применяются и иные нормы международного права являются составной частью в гражданском законодательстве Российской Федерации.
