Как контролировать церковь? Центр миграции. Антикафе.

Депутаты ЗС вновь вернулись к вопросу о контроле миссионерской деятельности, в парламенте появилась рабочая группа. О том нужен ли дополнительный контроль и сам религиозный закон, в прямом эфире «Эха» рассуждали уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина и  пастор церкви адвентистов 7-го дня Василий Мичик.
Во второй части обсуждаем с Татьяной Марголиной идею создания центра миграции в Перми.
В финальной части, посвященной Дню студента, говорим о новом популярном у молодежи формате досуга – «Антикафе» с одним из его создателей Романом Леушкановым.

Расшифровка первой части эфира:

Анастасия Сечина: Про вашу позицию в нашей новости на сайте есть одна-единственная строчка: «Отрицательное заключение выдала и Уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина». Сейчас просьба расшифровать это в прямом эфире. Что под словами «отрицательное заключение» подразумевается, что вам тут не понравилось?

Татьяна Марголина: Не то что не понравилось, я вообще-то уже демонстрирую последовательную позицию не первый год. Первый раз, когда была попытка внести некоторые изменения подобного рода в федеральный закон «О свободе совести», я и мои коллеги из других регионов обращались к Уполномоченному по правам человека. Формулировали, кстати, по просьбе религиозных организаций свои отрицательные выводы по предполагаемым изменениям. Тот проект закона тех изменений, которые должны были быть внесены, не были направлены в Государственную думу. Я считаю, что это было правильное решение.

Вторая моя отрицательная позиция по проекту закона «О миссионерской деятельности на территории Пермского края» была сформулирована в декабре 2012 года в связи с тем, что подобный проект закона от имени этого же автора уже поступил в Законодательное Собрание. Таким же, как мое заключение, было заключение государственно-правового управления, аналитического управления Законодательного Собрания прежде всего по формальным основаниям. Регулирование прав и свобод, а эту часть закон тоже предусматривает, поскольку миссионерская деятельность – деятельность просто верующих, отдельных религиозных организаций… У нас есть организации, в которых миссионерская деятельность либо не присутствует, либо ограничена. И есть такие религиозные организации, где верование подразумевает под собой миссионерскую деятельность в прямом смысле. Понятно, что не все религиозные организации относятся к предполагаемым изменениям одинаково, потому что это в большей или меньшей степени ущемляет их права как верующих.

Так вот, по политической и правовой экспертизе этот закон был отозван, что, на наш взгляд, было сделано совершенно правильно. А сейчас создается рабочая группа по разработке закона с этим же названием. Возможно, по каким-то другим содержательным вещам, но если это остается с таким же названием, то это вновь упирается в наши ограничения на уровне субъекта. Вопросы регулирования прав и свобод, свободы совести и вероисповедания – это не функция, не ответственность субъекта Российской Федерации. Это регулируется только нашей федерацией. Это самый принципиальный формальный момент. В то же время, говоря о том, что это не наша компетенция, когда подобные изменения планируют быть внесенными, они должны быть выверены прежде всего с религиоведами, представителями разных конфессий. Это очень деликатный вопрос, этого сделано абсолютно не было.

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что сегодня, как в любых других сферах нашей жизни, на религиозной ниве появились мошенники. По крайней мере, ко мне есть единичные обращения граждан, чаще всего родственников тех, кто, по мнению членов семьи, попал в сугубо мошеннические…

Анастасия Сечина: А текущее законодательство не защищает их?

Татьяна Марголина: Дело в том, что работа с мошенническими схемами, в том числе вновь появляющимися – это ответственность правоохранительных органов.

Игорь Лазарев: И у них достаточно и полномочий, и законодательной базы.

Татьяна Марголина: Может, это для них новая сфера, и она требует прежде всего представления и анализа. Например, в Законодательное Собрание вообще не было представлено сущностного анализа работы по этим обращениям. Поэтому я-то предлагала не выносить вопрос по рабочей группе по разработке закона, а сосредоточиться на экспертном обсуждении. Я на своей площадке Уполномоченного собираюсь это сделать в ближайшее время. Мы должны понять, есть ли запрос от правоохранительных органов. У меня есть желание разобраться в этих мошеннических сферах, потому что я просто чувствую ответственность перед людьми, которые обратились ко мне. Но я ведь не профессионал, нужен профессиональный анализ правоохранительных органов, прокурорского надзора, чтобы докопаться до ответа на вопрос: «Почему нельзя остановить действо, если оно имеет явные признаки преступления?»

Анастасия Сечина: Которые и в текущих документах тоже фигурируют?

Татьяна Марголина: Да, это отдельный вопрос, он тоже должен обсуждаться с правовой точки и убедительно быть представлен религиозному сообществу.

Анастасия Сечина: Вроде как что мы сразу за законопроект беремся, давайте сначала разберемся с ситуацией.

Татьяна Марголина: Конечно, это очень важно. Сам сигнал тревоги, на мой взгляд, правильный. То же самое, вспомните, было ведь и с дольщиками. Люди обращаются – никакой нормальной адекватной реакции на эти мошеннические схемы несколько лет вообще не было, пока государство очень жестко не потребовало от всей системы правоохранительных органов профессионально реагировать на эти вещи. Или ситуация, когда напряжение с большим количеством массовых мероприятий. Там тоже могут быть какие-то нарушения – нам что, запрещать все мероприятия, чтобы не было нарушений? Так и в этой логике принимать законодательные акты, которые вообще зачищали бы поле возможной опасности, согласитесь, неразумно.

Анастасия Сечина: Они же вроде не зачищают, а добавляют элемент большего контроля. Нужно отчитаться, зачем приехал, чего хотел, где будешь вести миссионерскую деятельность…

Игорь Лазарев: Представить в органы власти свою программу.

Татьяна Марголина: Это как раз напоминает поведение слона в посудной лавке. Есть некая специфическая религиозная деятельность, которая требует понимания и анализа. Почему я говорю, что религиоведы должны это определить? Нам со стороны, не членам этой организации, кажется, что все так просто, а в отдельных религиях это право отдельного человека – нести свою веру, распространять ее формами, которые они считают нужным. Если появилась сегодня условная типология неких действий, которые очевидно несут какие-то риски, нужна информация об этом, доказательства, и прежде всего с самими религиозными организациями, очень серьезный профессиональный разговор, как эти риски можно уменьшить либо самими организациями, либо это должно быть внешнее регулирование, о чем сегодня говорят авторы некоторых проектов. Но в любом случае подобные законы, правила обязательно должны быть со всех сторон.

Анастасия Сечина: То есть мы, во-первых, идем с презумпцией виновности, а во-вторых, вторгаемся в очень тонкие сферы.

Татьяна Марголина: Причем когда я прошу официально мне представить список сект, никто никакую секту не предоставляет. А в информационном пространстве у нас ощущение, что везде присутствуют секты.

Анастасия Сечина: Я все-таки хочу понять, какие риски-то вы здесь видите?

Игорь Лазарев: С формальной точки зрения понятно, если на содержание посмотреть?

Татьяна Марголина: Я сошлюсь на комментарий представителей религиозных организаций, которые в этом видят для себя риски, некие ограничения, ставят под большое сомнение существование религиозных организаций небольшой численности. Например, меня больше всего удивило, что об этом говорит церковь, которую мы относим к традиционной. Например, католики говорят, что у нас в наших представительствах, в районах и городах очень небольшое количество верующих, и поэтому суть их деятельности…

Игорь Лазарев: Прямое миссионерство.

Татьяна Марголина: Да, иметь, распространять религиозные и иные убеждения, действовать в соответствии с ними. Представить, как это организационно может быть, чтобы каждый верующий шел и получал какие-то справки, чтобы этим заниматься – они считают, что это оскорбление веры. Может быть, действительно об этом будут говорить сами верующие? Еще раз повторяю, не все религиозные организации структурированы, как наши конфессии, где уже есть серьезный аппарат, целая структура, даже какая-то иерархия управления. Есть просто организации, даже не зарегистрированные. Такое право по закону есть. Или даже зарегистрированные, но без такой мощной серьезной структуры управления. И тогда получается, если новые правила вступают в силу, начнут предъявляться именно верующему человеку.

Анастасия Сечина: У наших больших религий есть сила, чтобы выводить, как бы это назвать, всю бюрократию на отдельных нанятых сотрудников. У небольших религиозных организаций ничего подобного нет. У нас на связи Василий Иванович Мичик, пастор церкви адвентистов 7 дня. Здравствуйте. Наши слушатели в курсе истории, полагаю, раз вы согласились выступить спикером, вы тоже немного в курсе. Хотелось бы услышать, подобный законопроект, нормативный акт – чем он является для вас? Вы видите в нем риск или проблему?

Василий Мичик: Я удивлен тем, что он в принципе появился. Буквально пару недель назад подобный законопроект был отозван, и казалось бы, уже законодатели подумали и поняли, что это глупость. И вдруг через время оказывается, Новый год прошел, и снова мы возвращаемся к той же истории. Меня удивляет, что сегодня при наличии законодательной базы мы пытаемся каким-то путем решать эти вопросы, ограничивая и ограничивая права и свободы. Ведь когда мы говорим о миссионерской деятельности, мы говорим о свободе верить и говорить о своих убеждениях с другими людьми. На мой взгляд, это просто невозможно, потому что если человек является верующим, то он будет рассказывать о том, во что он верит, его не ограничишь.

Анастасия Сечина: Получается, сейчас любое слово потребует справки?

Василий Мичик: Получается, что любой верующий человек должен ходить со справкой в кармане. Потому что, если у него справки нет, он не имеет права говорить, а верующий человек все равно будет говорить о том, что он верит в Бога, что Бог ему в жизни помогает. Для меня, конечно, интересно, кто инициирует все это. Если это силовики, у меня возникает вопрос, что либо они не хотят просто исполнять уже имеющийся закон, и им проще ограничить по полной катушке все права и свободы, но не исполнять то, что уже есть. Сегодня достаточно Уголовного кодекса, административного кодекса, закона «О свободе совести», который дает четкий регламент о том, в рамках каких пределов может любой верующий человек действовать, даже распространяя свои убеждения. Если это чиновники, то в этом случае у меня другой вопрос – неужели опять появилось желание управлять религиозными организациями, выбирая «правильных» и «неправильных»? А если какая-то религиозная организация лоббирует этот интерес, то в этом случае нам нельзя забывать историю. Мы не так далеко ушли, буквально 100 лет, когда у нас в России-матушке была в государстве определенная религия, которая могла проповедовать, провозглашать какие-то принципы. Всем остальным нельзя было, даже если и хотели, то могли где-то в своем уголочке, чтобы никто не видел и не слышал. Но ведь после этого был 17-й год, 70 лет, когда не только верующих гнали, а наша «Пермь-36» показывает, что в эти 70 лет вообще нельзя было свободно думать. Поэтому я думаю, что этот законопроект – серьезный вызов нашему обществу, нашему краю. Для нас свобода мысли и свобода совести является ценностью или нет? Если мы сегодня одну свободу готовы просто так перечеркнуть, то нужно понимать, что завтра свобода совести, мысли, слова тоже будет запрещена. Только по регламенту, по справке.

Анастасия Сечина: Я могу только небольшие формальные правки здесь сделать. Во-первых, мы пока не говорим о законопроекте.

Татьяна Марголина: Его нет.

Игорь Лазарев: Речь о рабочей группе.

Анастасия Сечина: Но, тем не менее, реагировать даже на это имеет смысл. А между тем, есть еще такой нюанс. Мы говорим так, как будто бы вся эта история коснется любого человека, так или иначе рассказывающего о своей вере, убеждениях, религии и так далее. Но, как я поняла из новости, речь идет о приезжающих миссионерах. Все-таки насколько риск-то распространяется?

Татьяна Марголина: Сам термин, «приезжающих», не имеет под собой никакого основания. Скорее всего, у нас действует стереотип, стремительно утверждающийся даже среди части должностных лиц, что есть «белые» и «черные» религиозные организации. К «белым» относятся традиционные, которые традиционно существуют, и нетрадиционные, подразумевая те, которые появились у нас в постсоветский период. Это другие религиозные организации, и приход сегодня усилил конкурентность, хотим мы этого или нет. Это явление сегодня присутствует.

Межрелигиозный мир сохранять в любой территории стало сложнее, потому что пришедшие религиозные организации, конечно, иные, именно в большей степени обладая тем, что называется миссионерской деятельностью. Раз соперничество началось, и люди, которые для себя определяют, что традиционные – хорошо, а нетрадиционные – плохо, в том числе, на мой взгляд, пошли в ход всякие средства и орудия. Стали искать корни, у нас сегодня разыгрывается карта, что Запад – это всегда все плохо. Мне кажется, беда в том, что при наличии этих явлений мы сегодня не отдаем себе отчет в том, что должностные лица, представители органов власти и местного самоуправления, в диагностике этих явлений должны руководствоваться только одним – Конституцией Российской Федерации, не более того.

Мы живем в очень интересное и сложное время, когда все обнаружили, что мы разные. Но жить в согласии, в принятии разности другого, мы не умеем, потому что у нас идет соперничество, конкуренция, доказать, что это я лучше, я должен остаться. Сегодня это очень серьезный вызов органам власти – разность в религиозной сфере привести к некоторой одной правовой, конституционной базе. Вот почему сегодня сам факт наличия других, в том числе, возможно, с центрами в других странах (это ведь не только России касается, есть как международный бизнес, неправительственные организации, так и религия распространяет свое влияние на весь мир), раз это явление сегодня пришло, нам очень важно с правовой точки это оценивать, а не с точки зрения «во что верю я, что мне сказали».

Очень много страхов в чистом виде на религиозном поле, эта ксенофобия, боязнь того, что принесли тут эти новые. Нам очень важно сегодня на достаточной правовой конституционной основе разобраться, что тут у нас идет в соответствии с правом, а что нет. Вот тут ломать дров точно не нужно. Если, я еще раз повторяю, есть сегодня риски со стороны возможных преступлений по отношению к людям, полностью «за», надо серьезно анализировать и предлагать, может быть, дополнительные меры регулирования. Ежели, извините, это на уровне моей идеологической установки, а у нас многие депутаты, я посмотрела, коммунисты вошли в состав этой рабочей группы, если это на уровне моей идеологической установки – извините, в том числе депутатам очень важно руководствоваться только нормами права.