Бюджет Пермского края

Игорь Лазарев: У микрофона Игорь Лазарев.

Анастасия Сечина: Анастасия Сечина, Мария Зуева работает за звукорежиссерским пультом.

Игорь Лазарев: Вчера проходит внеочередное заседание бюджетного комитета, рассматривается, насколько я понимаю, вопрос по исполнению бюджета за первый квартал. «Новый компаньон» приводит, Елена Владимировна, такую вашу цитату, что «…информация была заслушана, складывается ложное и призрачное впечатление благополучия с бюджетом. Но это благополучие носит краткосрочный характер». Расскажите, пожалуйста, об опасениях, каких-то тревогах депутатов, которые возникли после доклада министра финансов. Что не так с исполнением?

Игорь Лазарев: Вы имеете в виду увеличение дефицита. Я так понимаю, что есть предложения с вашей стороны, со стороны депутатского корпуса ограничиться не 15-процентным дефицитом, как это предписано бюджетным кодексом, максимально возможный дефицит, а выставить, так скажем, параметр в 10 процентов.

Елена Зырянова: Мы долго эту тему обсуждали с депутатами комитета, с депутатами Законодательного собирания. И считаем, что, вообще, Пермский край на сегодняшний день, и по итогам приезда господина Бабича, мы с вами это читали, слышали, что Пермский край сегодня имеет очень благоприятную структуру бюджета, практически не имея займов.

Игорь Лазарев: Да. И в то же время ситуация напряженная.

Елена Зырянова: Мы никогда за последние 10 лет не брали кредитов, я имею в виду серьезные, долгосрочные кредиты, а не те небольшие займы, которые нам предоставляет бюджет Российской Федерации. Поэтому сегодня мы считаем, что это положение, которое было наработано за предыдущий период, положение нашего бюджета такое приоритетное, такую финансовую устойчивость мы демонстрируем сегодня, многим субъектам, которые уже давно находятся, с 2008-го года находятся в долгах. Мы, находясь в таком приоритетном положении, считаем, что уже сегодня надо думать о том, как эту финансовую устойчивость сохранить и на последующие периоды. Вы абсолютно правы, Игорь, что бюджетным кодексом предусматривается 15-процентный дефицит, как максимальный, как предельный. Но для повышения финансовой устойчивости бюджета региона мы, как законодатели, располагаем такими полномочиями -  ограничить этот дефицит, допустим, цифрой 10 процентов. Что это даст? Безусловно, это будет некоторым ограничителем, который уменьшит автоматически объем заемных средств. То есть, если мы изначально формируем меньший дефицит, значит, мы должны как можно точнее расходы приводить к доходам. Мы эту разницу свыше 10 процентов уже не сможем себе позволить. Поэтому, если у нас будут расходы адекватны, и, допустим, каких-то не хватит нам доходов, то мы будем брать займы. Но опять же, если из периода в период мы дефицит будем иметь планово меньше, то и займы будут значительно меньше. Что называется – надо жить по средствам. Вот так.

Анастасия Сечина: Вы сказали – ограничить 10-ю процентами. Это на уровне рекомендаций или на уровне?..

Елена Зырянова: На уровне регионального законодательства.

Анастасия Сечина: То есть это будет такая жесткая...

Елена Зырянова: Это будет одна из составляющих регионального закона.

Игорь Лазарев: Елена Владимировна, на следующей неделе в четверг уже будет приниматься решение по поводу дефицита в 14,4 процента, как предлагает правительство. Откуда тогда берется цифра в 10 процентов? Как она высчитывалась?

Елена Зырянова: Эта цифра пока у нас в планах. Откуда цифра 10? Будем говорить, что это та цифра, на которой сегодняшний действующий бюджет находится. И я хочу дополнительно сообщить, что когда формировался бюджет на данный трехлетний период, в основных направлениях бюджетной налоговой политики Пермского края на 13-15 годы именно губернатор Пермского края нам, как депутатам, сформировал исходные показатели предельного дефицита на уровне не выше 10 процентов. То есть, есть уже такой документ, который мы брали за основу, когда разрабатывали действующий бюджет. Тогда мы это осознанно восприняли. И тогда у меня еще было одно предложение, которое я выносила на обсуждение своих коллег. А заключалось оно в следующем. Уже когда появился дефицит 10 процентов, я предложила следующий вариант. В соответствии с законодательством мы можем сформировать резервный фонд правительства Пермского края. Я предложила этот фонд сформировать. Это т бы фонд появился бы в расходной части бюджета, и дефицит стал бы автоматически 15 процентов. Бюджет бы вырос до предельного. Но он вырос бы не за счет конкретных затрат, а вырос за счет этого фонда, то есть некоторого резерва.

Мы достигли бы предельного дефицита, и это бы уже никоим образом не позволяло правительству принимать дополнительные обязательства, некоторый такой дополнительный ограничитель появился. Но, к сожалению, тогда ни правительство, ни коллеги не поддержали мою инициативу. Все-таки понадеялись на то, что у правительства будет какой-то внутренний ограничитель срабатывать, и тогда это предложение положительного отклика не нашло. Но сейчас, когда мы видим, что поправки на 14,4 процента, то, конечно, нас это беспокоит, это, конечно, серьезно влияет. Оно даже не на этот год влияет. В этом году мы, скорее всего, не будем брать долгосрочных займов. Это влияет на перспективу. Мы видим, что в трехлетнем периоде правительство по сегодняшнему проекту документов, которые нам внесли, планирует объем заемных средств к 15 году 33 миллиарда. Это очень большая сумма. Она заставляет нас задуматься о том, как все-таки законодательным путем попытаться определить параметры устойчивости бюджета.

Анастасия Сечина: А для этого необходимо его прогнозирование на более длительный срок, вот то, о чем вы говорили в самом начале, 5, 10 лет.

Елена Зырянова: Вы абсолютно правы. Действительно, если мы возьмем какую-то ситуацию в бизнесе в предприятии, которое кредитуется, и кредитуется именно на серьезные инвестиционные проекты, то такое предприятие обязательно составляет финансовый план до момента погашения своих кредитных обязательств.

Анастасия Сечина: А у нас сейчас получается ситуация такая – те самые заемные средства, они на что берутся? На инвестиционные проекты

Елена Зырянова: Они берутся на погашение дефицита.

Анастасия Сечина: Дефицит образуется, в том числе, потому, что заложены средства на инвестиционные проекты.

Елена Зырянова: Тоже очень грамотный, очень правильный вопрос, Настя. К сожалению, когда Геннадий Петрович Тушнолобов прессе сказал, что если б мы брали кредиты на инвестиции, это было бы оправдано, я полностью готова с ним разделить эту позицию. Но, к сожалению, когда мы берем кредиты, которые сегодня запланированы в проекте бюджета, они никоим образом не имеют оттенка затратных или инвестиционных расходов. То есть это обеспеченные деньги, они идут на погашение дефицита. А в дефиците могут попасть как социальные обязательства, как инвестиционные расходы, так и любые другие. То есть они обезличены, эти деньги.

Анастасия Сечина: И, соответственно, то, что мы эти деньги возьмем, это мы себе предусмотрели, а плана, каким образом из каких средств будем гасить...

Елена Зырянова: Вы снова правы, Настя. Вы интуитивно чувствуете наш бюджет. Именно так. Мы, к сожалению, как я и мои коллеги, не видим источников погашения тех заемных средств, которые сегодня отражены в приложении к закону.

Игорь Лазарев: Насколько я понимаю, правительство их тоже не видит.

Елена Зырянова: Я думаю, что об этом мы узнаем на следующей неделе, когда правительство сделает доклад на пленарном заседании Законодательного собрания.

Игорь Лазарев: Елена Владимировна, вопрос уже к вам немножко, как к профессионалу, как к бывшему вице-премьеру . Из таких-то ситуаций возможен какой-то другой выход, кроме займов.

Елена Зырянова: Вы меня провоцируете, Игорь. Из этой ситуации возможен один выход – контролировать свои расходы, жить по своим возможностям. К сожалению, никто ничего больше не придумал.

Анастасия Сечина: Сейчас жесткие дискуссии идут в Соединенных Штатах Америки, то, что они называют, я не помню, простите, перевода, Fiscal cliff, и спорят на тему того, чего же делать с нашим бюджетом – сокращать расходы или увеличивать налоги. Вот у них такая вилка.

Елена Зырянова: Я готова признать то, что я неправа, говоря, что есть только один путь – сокращать расходы. Безусловно, путь на увеличение не налогов, а доходов, или, будем говорить, налогооблагаемой базы, это путь, конечно, более приоритетный. Действительно, я слышу и вижу, что сегодня правительство берет курс именно в этом направлении. И я считаю, что это стратегически очень верный путь. Как говорят – если мы хотим хорошо развивать бизнес, мы не должны думать о расходах, мы должны думать о доходах. Мы не должны экономить. Безусловно, с экономией расходов сокращаются наши возможности. А вот с ростом доходов происходит наше развитие. И поэтому, конечно, если данному правительству во главе с Тушнолобовым Геннадием Петровичем удастся, будем говорить, основную деятельность исполнительных органов власти переориентировать просто с распределения бюджета на создание условий для развития региона... Вот есть, как бы, две составляющие для роста доходной части бюджета: первое – это рост налогов, а второе – это рост налогооблагаемой базы. Эти два параметра, вы понимаете, чем они различаются. Рост налогов – это нагрузка, а рост налогооблагаемой базы – это развитие. Это развитие всех предприятий, с которых мы имеем налоги в бюджет. Конечно, это очень грамотная стратегия. Проблема заключается в том, что реализовать эту стратегию, к сожалению, не удавалось даже тому правительству, в котором я работала, Игорь. Я это готова признать с полной ответственностью. Эта задача, действительно, очень сложная. Некоторые регионы нам демонстрируют достаточно хорошие результаты.

Анастасия Сечина: Например.

Елена Зырянова: Липецкая область, говорят, хорошо развивается в этом направлении. Я не говорю про «монстров» про наших, в которых это за счет экстенсивного получается процесса. Вообще, эта тема моей коллеги Гилязовой Елены Ефимовны, эта тема немножко не моего профиля. Эта тема очень многогранная, сложная, интересная. Вчера на заседании комитета было предложение Бурнашова Алексея Леонидовича о том, чтобы собрать дополнительное совещание, чтобы...

Игорь Лазарев: ????? ()неразборчиво) за закрытыми дверями.

Елена Зырянова: ...да, на эту тему поговорить отдельно, потому что эта тема требует особого внимания. Я с этим согласна.

Анастасия Сечина: У нас получается такая история, что мы должны параллельно вести две повестки: одна стратегическая, потому что рост налогооблагаемой базы – это не иначе, как стратегическая повестка, а другая – текущая. А текущая повестка называется вот эти самые 33 миллиарда. Понятно, что держать параллельно обе повестки, наверно, категорически сложно. Скажите мне, пожалуйста, тот вопрос, который Игорь озвучил в самом начале, он у нас на сайте оставлен, который касается налоговой льготы. Налоговая льгота сегодня – это у нас про что? Это про то, что мы не дополучаем налогов? Или это все-таки про то, что мы стратегически поддерживаем развитие предприятий? 

Елена Зырянова: Как и любой процесс, это палка о двух концах. И очень много коллег, которые считают, что именно первое - мы не дополучаем налоги.

Анастасия Сечина: В частности, слушатель Борис пишет: «Почему до сих пор существует пролоббированая в угоду олигархам краевая льгота?» Вот это его позиция.

Игорь Лазарев: Да. Говорит, что на льготе были потеряны уже десятки миллиардов рублей, примерно такую же цифру озвучивают некоторые депутаты, противники этой льготы.

Елена Зырянова: На эту льготу и, вообще, на процесс льготирования можно смотреть с двух сторон. Давайте попытаемся разобрать эти взгляды. Первый взгляд – это, действительно, взгляд потребительский, тот взгляд, когда мы говорим – давайте тратить средства на определенные направления, и если нам денег поступает меньше, то мы меньше можем тратить. Второй взгляд все-таки говорит о том, что давайте увеличивать доходы, давайте привлекать инвесторов, давайте развивать регион и давайте получим ситуацию, при которой те же самые предприятия, которые у нас работали, в процессе вот этого льготирования произведут дополнительные инвестиции, создадут дополнительные рабочие места, и если не через налог на прибыль, то, допустим, через налог на доходы с физических лиц мы получим в бюджет консолидированный больше. То есть, понимаете, это две разных стратегии. Первая стратегия все-таки менее дальновидная. Другой вопрос, что взяв курс на второе направление, связанное с тем, что мы предоставляем льготу, давая тем самым возможность развиваться бизнесу на территории, мы, к сожалению, может быть, не получили того эффекта, на который рассчитывали. Хотя, если вы возьмете динамику по налогу на прибыль, она положительная за все эти годы. За последние 5-6 лет, которые действует эта льгота, динамика по налогу на прибыль положительная. Да, наши пессимисты могут сказать, что эта динамика могла быть еще более выраженной, если бы льготы не было. Возможно. Но все-таки речь шла о стратегии. Действительно, такая льгота, она должна быть долгосрочной.

Анастасия Сечина: Вы сказали - «получили не то, что ожидали». А ожидали что? То есть были какие-то конкретные показатели в циферках, которых вы ожидали, и которые в результате?..

Игорь Лазарев: Сравнивая с которыми, можно было бы понять – получился эффект или нет.

Елена Зырянова: Я думаю, что очень сложно на этот вопрос ответить будет и членам правительств а, и, тем более, нам, депутатам. Я думаю, что здесь, вот в этой дельте, которую мы получили, очень трудно ее разложить на составляющие, за счет чего эта дельта у нас произошла: за счет этой льготы или за счет какого-то другого процесса, который бы шел и без льгот.

Анастасия Сечина: Неужели нельзя никак проанализировать? Мы же говорим о такой серьезной вещи.

Елена Зырянова: Можно и нужно. И такой анализ за 2, за 3 года действия этой льготы я видела, я с ним знакома. Но сейчас, последний период я этой информацией пока не располагаю. Я думаю, что правительство должно подготовить эту информацию, потому что, действительно, вопрос об этой льготе на фоне картины по бюджету, которую мы наблюдаем, он будет вызывать большие споры. Даже в Законодательном собрании уже наметилась группа депутатов, которые за отмену льготы. Я отношу себя к группе, которая все-таки за сохранение этой льготы, потому что льгота такого характера, она должна быть долгосрочной. Более того, если мы хотим отменять эту льготу, то мы об этом должны сообщить бизнесу, как минимум, за пять лет. Мы должны сегодня сказать - уважаемые предприниматели, руководители промышленных предприятий, к 2020-му году мы льготу отменим. Они должны об этом знать заранее. То есть они должны, может быть, сейчас как-то свою опять же инвестиционную политику под это подстроить. Может быть, именно в этот период мы и получим как раз скачок по привлечению инвестиций, который мы должны поиметь в результате этого льготирования.

Игорь Лазарев: Елена Владимировна, несколько слов о финансовой стратегии, которая предлагается. Какие-то меры, которые можно прямо по пунктам перечислить такого оздоровительного, что ли, характера.

Елена Зырянова: Спасибо, Игорь, за этот вопрос, потому что я считаю, что очень важно смотреть не под ноги, важно смотреть на перспективу, надо смотреть на горизонт.

Анастасия Сечина: Лучше туда и туда. Все-таки, если под ноги не смотреть, упасть можно.

Елена Зырянова: Тогда я скажу так, что под ноги должно смотреть правительство, а депутаты должны смотреть на горизонт. Поэтому я считаю, что в этой дискуссии, которая нас ждет на следующей неделе, очень важно, чтобы каждый выполнял свои функции. Правительство должно заниматься секвестром, если до этого дело дойдет, а депутаты должны сформировать такие условия, такое законодательство, которое бы позволяло региону эффективно развиваться. Поэтому некоторые из рецептов, которые депутаты, скорее всего, готовы будут дать правительству, вооружить этими инструментами, я считаю, что это обязательная доработка программы социально-экономического развития Пермского края, включение в эту программу блока бюджетно-финансовой политики, в рамках которой обязательно должен быть раздел политикозаимствований.  То есть, если мы собираемся брать кредиты, мы должны это делать грамотно. Возможно, мы должны это делать через рынок ценных бумаг. То есть мы должны имитировать, например, облигации Пермского края. Об этом надо подумать заранее.