Директор информационного бюро НАТО при посольстве Бельгии на "Эхе"

Роберт Пшель: Это информационное бюро НАТО в России. Оно постоянно находится в Москве, но Москва – пока еще не вся Россия. Я и мои коллеги всегда стараемся путешествовать. Наши главные партнеры всегда в разных мероприятиях – это вузы и институты. Поэтому я, можно сказать, приехал в гости прежде всего в Пермский государственный университет. Это главная причина. Я там дал лекцию, хорошую дискуссию провел, встретился с ректором, руководителями, договорился об интересном сотрудничестве в будущем.

Когда увидели глаза пермских студентов, что подумали в первую очередь? «О, эти ребята сильно отличаются от тех, что я видел в Москве, Екатеринбурге, где бы то ни было»? Или «нет, это такие же ребята»?

Роберт Пшель: Какой ответ бы вас устроил?

Любой.

Роберт Пшель: Скажу правду, не отметил какой-то разницы, ребята очень приятные, то, что мне очень нравится, просто у них были разные вопросы по разным темам. Это означает, что их интересует не только НАТО, международные отношения. Это круто, потому что мир глобальный, интересный, открытый. Я думаю, что любая дискуссия по этой теме интересна, включая, может быть, и с представителем НАТО.

НАТО – это пугало. У нас в России, к сожалению, к текущему моменту это так. При всем при том, что официально это нигде не декларируется, но, по-моему, любой подросток старших классов, начальных курсов вуза, отвечая на вопрос о вероятном противнике России на планете, скажет: «Это НАТОвский блок». Еще лет 12-13, может быть, 15 назад ничего подобного не было, в тех самых пресловутых девяностых. А сейчас такое ощущение, что мы находимся во времена реванша. Почему?

Роберт Пшель: Я не знаю, вы лучше знаете свою страну. НАТО поменялось (неразборчиво), что мы идем вперед, если говорим о том, что нужно отвечать на вызовы современной безопасности. Мы не занимаемся проблемами безопасности прошлого, потому что их уже нет. Мы занимаемся от борьбы с терроризмом, пиратством, кибератаками и так далее. На этом пути, можно сказать, мы Россию считаем своим партнером. Думаю, что Россия тоже считает нас как партнера, хотя у нас бывают какие-то разногласия. А что касается о пугале, не знаю, есть какой-то психоаналитический элемент в этом вопросе. Если кого-то что-то пугает, значит, у него какие-то есть… Он чего-то боится. Я знаю НАТО, но я думаю, нет никаких логичных причин, чтобы НАТО бояться. Думаю, есть много вопросов с тем, чем занимается, конечно, НАТО, но есть и много сложных вопросов, связанных вообще с международной безопасностью. Пожтому это, может, мир чуть-чуть усложнился. Поэтому бывает, те, кто хотел бы пройти в направлении простых ответов, вот НАТО, какие-то блоки, как вы сказали, но это не так. Тем не менее, всегда нет другого лекарства на болезни, чем просто поговорить, обсудить и даже поспорить. Всегда, думаю, можно дойти до совместных результатов, да?

НАТО – это альянс. Альянс – это обычно всегда объединение одних против других, мы так привыкли трактовать. Альянса без противоборствующей стороны, наверное, не бывает. Альянс бывает, только когда есть общие интересы. А против кого сейчас альянс НАТО?

Роберт Пшель: Да, это интересная дефиниция. Это совпадает с тем, что я начал говорить сначала. Первые 40-50 лет – да, холодная война, хорошо, можно было сказать, упрощая вещи, союз, который встал на страже безопасности членов НАТО, которые тогда опасались конфронтации в то время с Советским Союзом, Варшавский договор. Все это уже прошлое. Сегодня мы не говорим, нет никакой страны, которую мы считаем противником, врагом. Наверное, это не Россия, Россия – это партнер. Но если говорим об угрозах, врагах, если хотите, мы против терроризма, нестабильности, пиратства. Мы просто за безопасный мир, поэтому нам нужно много партнеров не только в Европе, но и за пределами Европы. Например, в эти дни генсек пребывает в Азии, Южной Корее и Японии.

Роберт, о вызовах мы уже поговорили, о том, что именно сейчас НАТО может считать своими врагами. Каким образом Россия может партнерствовать, сотрудничать с НАТО?

Роберт Пшель: Здесь мне не нужно ничего придумывать, потому что это просто происходит уже много лет. Можно несколько конкретных примеров. Борьба с пиратством. Идет операция НАТО, идет операция Европейского Союза, есть корабли с Китая, Индии и из России. Здесь у нас уже многолетний опыт, благодаря которому… Хотя это не совместная операция, но сотрудничаем. Просто бывает так, что корабль один, например, узнает о какой-то угрозе, идет попытка захвата корабля, другой находится близко, а у третьего есть спецназ и так далее. Так уже бывало. Мы отработали хорошо, например, и это важно, средства связи между кораблями. Вообще я думаю, что это интересный пример успеха, потому что в течение последних месяцев уровень качества этих захватов зашел очень далеко вниз. Это благодаря международному… Второй пример – Афганистан, конечно. Нас интересует то же самое, что Россию, чтобы Афганистан не был каким-то экспортером нестабильности. Чтобы это сделать, нужно помочь афганцам, чтобы они сами справились. У нас есть программы, кроме транзитного договора, три вообще таких договора, и есть совместная программа, где проходят в России, странах НАТО, в регионе Афганистана учения… Не только учения, вообще тренировка экспертов по борьбе с наркоторговлей. Там же 2,5 тысячи их, я говорю о реальных экспертах Афганистана, Пакистана, Таджикистана и других стран. Третий пример – это вертолеты, вертолеты нужны Афганистану, им нравится, они привыкли к вертолетам, сделанным в России. Было финансирование поставки вертолетов из России, и Россия теперь готовит в разных местах, по-моему, в Новосибирске технических экспертов из Афганистана. Вот, это конкретно.  Спасение на море – мы уже спасли друг другу несколько жизней, потому что идет такая программа, что несколько лет подводные лодки… А все начинается от хороших, серьезных и открытых разговорах, которые постоянно идут на разном уровне. Следующая такая возможность будет 23 апреля на встрече Брусери, где будет участвовать министр иностранных дел Лавров.

НАТО – это военное прикрытие, дипломатическое прикрытие для агрессивного американского империализма. Мы это слышали много десятков лет назад, мы это слышим сейчас. Причем абсолютно спокойно мы это слышим в нашей современной риторике XXI века. Опять же, я не буду спрашивать, почему, меня скорее интересует, а как в НАТО относятся к тому, что в России опять вернулись к этой риторике?

Роберт Пшель: Думаю, радуюсь, что не все вернулись к этой риторике. Знаете, сказки, Баба-Яга и так далее – они интересны, но все знают, что это сказки. Я не могу ответить очень точно, почему так происходит, но есть люди, которые по-другому не могут мыслить. Знаете, это упрощает мир, упрощает (неразборчиво) о современном мире. Если можно всегда придумать ответ, почему что-то происходило – а потому что там, не знаю, США виноваты и так далее. Мы знаем, что это не так. Я не имею в виду, что просто НАТО – какие-то конкретные союзники, и все, что мы делаем, это отлично. Но есть огромная разница, каждый делает какие-то ошибки, но то, чтобы представлять НАТО, США и другие страны как каких-то, не знаю, (неразборчиво) – это просто, честно сказать, несерьезно, потому что это не имеет связи с реальным миром. Мы так не представляем Россию, хотя у нас есть какие-то элементы, не всегда по всему мы согласны. Но это просто карикатуральная картинка.

Тогда почему НАТО не может пойти навстречу российской политике, не претендовать на Грузию или, допустим, Украину? На страны, которые находятся в орбите российских внешнеполитических интересов?

Роберт Пшель: Первое, давайте разделим элементы этого. Идея вообще каких-то орбит, (неразборчиво) заграницы – это какие-то термины XIX века. Мы считаем, это вообще не совпадает с современным миром. Я думаю и надеюсь, слушатели тоже согласны с этим. Но что касается того, кто там кого притягивает – первое, Украина на сегодня не является кандидатом, потому что Украина решила, что у них есть другие формы общения, безблоковые. Что касается Грузии, это Грузия заинтересована во вступлении. Мы не притягиваем никаких стран, это не проактивная политика: «Слушайте, НАТО – самый отличный союз в мире, давайте все, вступайте!» Нет, Грузия – это одна из четырех стран, которые являются кандидатами, и мы стараемся помочь ей выполнить разные стандарты. На это время еще нам чуть-чуть осталось работы. Мы за это в каком-то смысле не извиняемся, потому что в каждой стране, можно найти в документах ОБСЕ и так далее, есть свобода выбора своих структур международной безопасности. У нас нет комментария, это все нормально, когда страны хотят участвовать в (неразборчиво) или других, это все нормально. А что касается вообще разных процессов, хотелось бы, просто чтобы отойти от этой привычки, что все, что происходит в НАТО, включая, например, расширение, просто в какой-то имеет связь с Россией, но с полным респектом для России, которая является очень крупной и важной страной. Поэтому мы считаем ее, стремимся к стратегическому (неразборчиво), но абсолютно не все происходит только потому, что это связано с Россией, например, ПРО. Мир чуть-чуть сложный, сложнее чем некоторые думают.

А правда, что НАТО заинтересована в появлении новых участников своего блока, альянса только потому, что американские промышленники будут продавать им оружие и делать большие деньги? НАТО – это средство большого американского бизнеса реализовывать свои интересы.

Роберт Пшель: Конечно, это неправда хотя бы по простой логичной причине, что в НАТО 28 стран, и все принимают решение. Если бы уж мы говорили о каких-то, не знаю, аспектах коммерческих, то они выступают в 28. НАТО не имеет своей промышленности, это каждая страна поддерживает свои, конечно, компании… Нет, это, вы знаете, снова хороший пример огромного упрощения мира, что все зависит от военной промышленности, все зависит от нефти и так далее. Но мир так не устроен. Здесь речь идет о политике безопасности, повторяю, если говорим о расширении НАТО, это связано со стремлениями дальних стран, заинтересованы или нет. Мы отвечаем на эту заинтересованность, все. А то, что вы говорите, это совсем другие вопросы.

В данном случае я ведь вам говорю не мысли, которые я сейчас придумываю и беру из воздуха. Я вам сейчас говорю примеры и обвинения в сторону НАТО, которые можно встретить фактически на каждой второй страничке политизированного пользователя социальной сети в России.

Роберт Пшель: К сожалению, я с вами согласен. Я тоже читаю, может, не все, но много такого. Я уже слышал даже и хуже разные подозрения, вроде НАТО разбрасывает радиоактивные отходы над Балканами, даже слышал, что астероид, который над Челябинском, тоже НАТО свои пальцы… Нет, хотел сказать, лекарства – нет идеального ответа, нельзя вступить в дискуссию с каждым, но можно открыто говорить, спокойно о разных вопросах, включая то, что волнует. Видите, вот дискуссия по Ульяновску, например, показала, если представлять НАТО как такого (неразборчиво), потом некоторые думают, зачем вообще какие-то договоры. Нет, речь идет о серьезных, еще раз повторяю, интересах не только НАТО, но и России. Поэтому мы сотрудничаем, считаем себя партнерами. Думаю, каждый, кто чуть-чуть подумает о проблемах современной международной безопасности, быстро придет к выводу, что ни одна страна не может справиться с этими вызовами сама по себе. Нужно сотрудничать, быть партнерами, вот и все.

Пермь, Екатеринбург – регионы, которые находятся в узловых точках огромного количества транспортных сетей, воздушных, железнодорожных. Эти города и регионы, Урал, интересен НАТО как партнер, подобный Ульяновску?

Роберт Пшель: Нет, чтобы еще раз объяснить. Ульяновск – это предложение места, в котором мог находиться транзитный пункт. В Ульяновске перевооружение наших российских коллег. Просто там все совпадало с точки зрения аэропорта и железнодорожного пункта. Я не могу ответить, не эксперт, конечно, по транспортным (неразборчиво). Но это очевидно, что Урал, и Пермь, и Екатеринбург – это важные города. Я еще раз повторяю, мы просто наши связи, они с конкретными вузами. Россия – это огромная страна. Я думаю, это было бы просто неправильно, если бы только такие организации, как например, информационное бюро НАТО имело только партнерские отношения, связи с партнерами в Москве или Питере. Мне очень интересно здесь пребывать. Признаюсь, это первый раз, но надеюсь, не последний.

Я понимаю, что у информационного бюро есть, в том числе, свои интересы в России. Вы представляете в данном случае не только интересы НАТО, но и интересы своей структуры, информационного бюро. Вы налаживаете связи, встречаетесь со студентами. Что в данном случае является основой вашей деятельности, для чего вы существуете? Вы пресс-служба?

Роберт Пшель: Интересен последний кусочек вашего вопроса, потому что, признаюсь лично, у меня есть такой крупный элемент работы, связан с тем, что я сначала был журналистом, потом работал в медиа, 11 лет проработал в пресс-службе НАТО. Поэтому у меня симпатия к СМИ и стараюсь, конечно, максимально и заинтересованно общаться со СМИ. Но это, конечно, не все, потому что у нас здесь много партнеров среди разных институтов (неразборчиво). Но у нас тоже официальные связи с коллегами из МИДа, министерством обороны, МЧС. Вообще мы стараемся, если говорить об интересах, наши интересы очень простые, нам есть о чем поговорить и рассказать. Даже о самом сотрудничестве России и НАТО, не говоря о самом НАТО, вокруг которого так много мифов. Знают, например, люди, что идете в аэропорт, поедете на вокзал, первая вещь – что? Нужно пройти какие-то проверки, все боимся каких-нибудь террористов. А вот ученые из России и стран НАТО вырабатывают такое оборудование, используя лазерную технологию, которая, если (неразборчиво), дает возможность людям, которые отвечают за безопасность, проверять это не физически, а с какой-то дистанции. Знаете, это будет такой тест в течение нескольких недель в метро в Париже. Вот это конкретное, если можем рассказать о том, что реально. Часто бывает, заинтересованы чуть-чуть подискутировать. Есть разные мифы, вопросы, если кого-то что-то волнует, давайте поговорим. Просто через микрофон, как говорится, не совсем хорошая форма. У нас есть возможность, чтобы на хорошие вопросы получить хорошие ответы. Это не только со стороны чиновников и экспертов НАТО, но мы всегда в своих мероприятиях стараемся, чтобы участвовали представители Российской Федерации, потому что нам всегда нужна дискуссия, и официальная позиция России очень важна. Также это работа интересная, хотя бывают моменты, когда есть элементы фрустрации, когда о том, о чем мы говорили с самого начала. Не всегда понятно, почему такой подход. Хорошо, работаем дальше.

Смотрите, ситуация такая. У вас, я уверен, хорошо получается вести дискуссию с представителями России на уровне, допустим, властных структур. Нисколько не сомневаюсь, что эта дискуссия у вас получается достаточно удачно. Потому что, несмотря на риторику в средствах массовой информации, настроение в обществе, которое тоже во многом зависит от средств массовой информации, все партнерские, насколько я понимаю, соглашения и обязательства Россия выполняет. Вряд ли у НАТО есть какие-то претензии к реализации этих соглашений и обязательств, почему-то мне так кажется. Но в то же время я понимаю, что дискуссия с гражданами России не ведется в принципе, ее не существует. Вы общаетесь с правительством России, правительство России общается с вами, общается со своими гражданами, и в рамках вот этой части общения НАТО – это враг, это зло, если не открытым текстом, то, по крайней мере, полунамеками. Вы не пробовали провести последнюю черту в треугольнике и каким-то образом транслировать свою позицию на граждан России?

Роберт Пшель: Мы пробуем, конечно. Я всегда открыт, я встречался с разными группами, клубами, которые поддерживают евроазиатскую идею… Это не совсем, я думаю, совпадает, но это была интересная дискуссия. Говорил со студентами, разными экспертами независимо от их точки зрения, включая очень критичные. Но в конце концов, давайте скажем открыто и прямо, что это… Думаю, вообще было бы неправильно, еще хуже принято, когда структура, маленькая структура, нас всего там несколько человек в информационном бюро НАТО, если бы мы начали вести крупные дискуссии, как вы сказали, с обществом. Например, в каждой стране Совета Россия-НАТО, альянса за такой разговор, диалог отвечают те структуры, которые вообще отвечают за безопасность страны. Я и бюро здесь не находимся в России, чтобы говорить гражданам России: «Слушайте, вот это для вас самая хорошая опция, не давайте этих денег на это, давайте на борьбу с астероидами». Нет, это каждая страна, включая, конечно, Россию, сама выбирает свой путь в области безопасности. Но если мы здесь, а мы уже 11 лет, просто потому, что это сложная тема, и мы очень часто тоже можем, как бы сказать, связать тех людей, которые заинтересованы данными сюжетами с теми, кто может что-то интересное рассказать. Так что я бы не преувеличивал возможности, которые существуют. Но мы стараемся максимально делать то, что возможно. Но в (неразборчиво) обстановке все зависит от подхода тех людей, которые являются авторитетами в данной стране. Мы такой роли не пытаемся играть. Надеемся, что подход будет меняться, будет более позитивный, но нужно тоже быть реалистами, все не построить в один день.

Альянс устраивают текущие взаимоотношения с представителями российской власти?

Роберт Пшель: Я бы сказал, вообще да.

В процентах, не знаю, на 80, 90?

Роберт Пшель: Я бы сказал, все проекты сотрудничества, о которых мы договорились, идут хорошо. Если бывают какие-то подробные проблемы, их решаем, и решаем совсем эффективно. Афганистан, борьба с терроризмом, что угодно. Проблема является в чем-то другом. Мы так решаем, и совместно договорились на встрече в (неразборчиво), что мы стремимся к стратегическому партнерству. Хотелось бы еще добавить новые элементы сотрудничества.

Например?

Роберт Пшель: Например, думаю, может это получиться – смотрите, Россия проходит очень крупный процесс модернизации своей системы и так далее. Но есть о чем говорить. Здесь это связано с проблемой взаимодоверия, давайте будем побольше открыты. Но мы проводим какие-то учения, вы проводите какие-то учения, давайте заранее представим побольше информации, чтобы не было каких-то, как говорится, странных вопросов. Для этого нужно чуть-чуть побольше открытости со стороны разных структур. Я думаю, что это бы было полезно. Я не говорю это в смысле какой-то критики, но это факт. Второй пример – я, и не только я, хотелось бы, чтобы было побольше контактов, связанных с парламентарным аспектом. Конечно, есть контакты, Ассамблея НАТО, с депутатами, но хотелось бы побольше таких встреч устроить. Я думаю, это было бы неплохо. Также если есть какие-то, не знаю, фрустрации или как хотите, они связаны с тем, что… Мы бы могли пойти подальше и побыстрее. И конечно, уже конкретный проект, ПРО. Он чуть-чуть тормозит, так скажем, открыто. Если бы мы договорились, что мы можем пойти вперед и работать, например, то, что мы предлагаем два центра, один бы исследовал угрозы, а второй уже в работу, это бы помогло вообще в нашем партнерстве. На сегодня это больше является таким тормозом и (неразборчиво).  Если говорим о каких-то небольших мечтах, то я бы сказал на такие области.

Вы смотрите на Россию из-за границы, со стороны. Я не очень хорошо знаю, как вы себе представляете нашу страну, насколько хорошо вы ее представляете. У меня есть скромное ощущение, что если в России что-то не поменяется в ближайшее время, в российской внутренней политике в первую очередь, то мы с вами а) разговариваем последний раз, б) этот разговор еще будет помечен в отдельном досье. Нет, не складывается такое ощущение?

Роберт Пшель: Я вообще оптимист и по жизни, и профессионально. Я общаюсь много с молодыми людьми в университете и так далее – какие-то разницы, не знаю. давайте скажем, это звучит и романтично, но в мечтах молодых людей в России, Франции, Великобритании, Польше, думаю, то же самое. Если я смотрю, еду в метро, в Москве, вижу, сколько людей пользуются интернетом, компьютером и так далее и слушают похожую музыку – ребята, ну, все хотят путешествовать, все влюбились, можно сказать, в глобальный мир. А что это означает, глобальный? Он означает открытость, возможность путешествия, открытость друг на друга, чтобы не смотреть на людей, что вот – не страшно, мы не кушаем людей на завтрак, и наоборот. Я вам скажу, что мне тоже бывает, что, скажу открыто, глупые просто стереотипы, которые я слышу от разных людей, которые вообще не знают России. Рассказывают какие-то странные сказки: «Где ты поехал, а что там за…» Ну, ребята, давайте приезжайте. Я не хочу сказать, что мне все нравится, все отлично, нет такой страны. Есть проблемы крупные в России, но нужно самим россиянам, конечно, бороться. По-моему, это страна, где есть очень надежные процессы. Коротко говоря, я, находясь в России, чувствую себя хорошо. Когда коллеги уезжают в разные страны, скажем НАТО, надеюсь, что они тоже чувствуют себя хорошо, не чувствуют, что это огромная экзотика. И это правильно, но нужно убирать разные стереотипы и ограничения. А что касается самых крупных вопросов о ценностях, стандартах, думаю, что и много из них – не какие-то оригинальные ценности и стандарты, международные, глобальные ценности. Думаю, просто нет другого пути, нужно стремиться к лучшему, а не худшему.