Предпосылки Великой Отечественной войны

Артем Жаворонков: Я бы вот все-таки начал с вопроса своего. Многие же говорят о том, что для немцев вторая мировая война, начало в 39-м году, аннексия Судетской области, если я не ошибаюсь, это своего рода реваншизм. И есть мнение, что не собирался Гитлер быстро так начинать свои наступательные действия на запад против Франции в первую очередь 40-й, и 41-й год, тем более, на восток, что хотел исключительно поднять дух нации, которая к тому времени, пусть и немножко охладела, но, тем не менее, очень пылко переживала поражение в первой мировой, серьезный экономический кризис, унижения, с этим связанные.

Владимир Романов: Если мы говорим о предпосылках, если мы говорим относительно тех причин, которые привели к такому грандиозному, действительно, историческому событию, как вторая мировая война, как великая Отечественная война, к тому же эти события несколько разнятся по своим хронологическим рамкам и по близости, опять же, то есть для нашей страны, для нашей Родины, нужно, наверно, начинать не столько с 39-го даже года. Нужно отбежать немножко назад, причем, отбежать нужно достаточно значительно назад. Потому что есть, если можно выразиться, некий исторический поток времени и событий. В этом самом потоке, так или иначе, отражаются судьбы разных стран, разных народов, разных людей. И если мы говорим о второй мировой войне, если мы говорим о Великой Отечественной войне, нужно рассмотреть саму ситуацию, наверно, сначала даже с конца 19-го века, то есть конец 19-го – начало 20-го века, что там происходило. Если не вдаваться в подробности, можно вспомнить о том, что происходило некое переформатирование западной цивилизации или мировой цивилизации. В марксистских кругах это все получило обозначение, как мировой кризис капитализма, он, в принципе, такой и был. И его наиболее ярким проявлением явилась первая мировая война. Но первую мировую войну чаще всего рассматривают не столько как проявление некого общего мирового кризиса, сколько борьбу за лидерство между двумя странами, то есть это старая Великобритания, состоявшая огромная колониальная империя, над которой никогда не заходило солнце, с одной стороны, и, так или иначе, ее союзники, которые были в ее орбите политики, в том числе, Российская империя, с одной стороны, и с другой стороны – это нарождающийся, если можно так выразиться, империалистический хищник в виде Германии...

Артем Жаворонков: У которой нет рынков сбыта, источников сырья в виде колоний.

Владимир Романов: …у которой нет колоний, то есть нет собственной колониальной империи на рынке сбыта других колониальных держав. Опять же, классические Великобритания, Франция, Голландия ее не пускают, поскольку, собственно, это режим наибольшего благоприятствования для своих товаров и так далее. И поэтому Германии, которая бурно в это время развивается, ей, так или иначе, необходимо, как она полагает, место под солнцем освободить, опять же подвинув Великобританию. В принципе, можно, скажем так, измерять здесь в двух измерениях: в глобальном измерении, это все-таки кризис капитализма, и на таком геополитическом пространстве это противостояние, конечно, Великобритании и Германии.

Роман Попов: А почему Германия? Огромное количество стран могли оказаться на ее месте. Или не могли?

Артем Жаворонков: Я думаю, что, наверно, не могли.

Владимир Романов: В истории, как это ни странно, очень много зависит от сочетания многих объективных, субъективных факторов, то есть условий, которые пересекаются в каких-то точках. Точка бифуркации, как угодно их можно назвать. Я думаю, что сложно сейчас сказать и быстро нельзя сказать, почему это была именно Германия. Но то, что это должна была быть именно Германия, как страна, обладающая индивидуальной совокупностью ????? (неразборчиво) национального характера, исторического развития, экономического развития и так далее.

Артем Жаворонков: Если бы не было Германии в этот момент, как сказали бы философы, ее нужно было бы придумать, потому что, судя по тому, как она в тот момент развивалась... Раздробленная ведь она долгое время была, и объединяться-то начала вот конец 19-го века.

Владимир Романов: Да-да, и, по сути-то, я думаю, что именно объединение Германии, которое произошло во второй половине 19-го века, оно и дало тот огромный стимул и огромный потенциал для ее развития в самых разнообразных сферах, то есть в социальном, в культурном, и прежде всего, в экономическом развитии. То есть вот это объединение, разрозненность немецких государств, победа Германии сначала над Австрией, которая была ее традиционным конкурентом внутри германских государств, и последующая победа над Францией, которая была уже внешним, как бы, препятствием для объединения Германии. В итоге получилось монолитное, очень емкое, очень динамично развивающееся образование – Германская империя в конечном итоге, которая в результате экономического развития очень бурного, которое происходило как раз на рубеже конца 19-го – начала 20-х веков, выдвинулась в передовую по экономической мощи.

Артем Жаворонков: Мы сейчас-то видим, что Германия тащит всю Европу, несмотря на две мировые войны. Мы сейчас говорим о периоде ближе, наверное, к началу 20-го столетия, о предпосылках. Крупная империя, мощная, сильная, но империя без колоний, Германия  решила развязать войну. Кстати, ведь оттуда же, если я не ошибаюсь, Эльзас-Лотарингия, знаменитая история с французскими территориями, которые сейчас принадлежат Франции, на которые Германия, как крупный угольный бассейн в центре Европы, всегда претендовала.

Владимир Романов: Последствия как раз войны с Францией 1870-71 годов, когда Германия получила Эльзас и Лотарингию, прежние французские провинции, я думаю, что это не самый главный результат и не главное последствие франко-германской войны, вот той самой. Потому что главное последствие – это то, что Германия реально стала объединенной. И этому очень здорово препятствовала Франция в свое время. То есть, относительно небольшие территории, которые в экономическом отношении, наверно, не имели довлеющего какого-то значения, это стало, может быть, символом национального унижения, может быть, во Франции, и заложило мину в дальнейшее франко-германское противостояние. Но, тем не менее, я не считаю, что это было уж такое очень яркое само по себе экономическое приобретение или потеря.

Артем Жаворонков: То есть, по-вашему, уже тогда, в конце 19-го – начале 20-го века до первой мировой от Германии стоило ждать такой политики ведения крупномасштабной войны, потому что иных способов у нее остаться под солнцем, что называется, экономическим не было.

Владимир Романов: Я думаю, что в тех условиях в логике тех действий великих держав, которые существовали в начале 20-го века, международная ситуация вообще была очень такая нетерпящая, условно говоря, слабаков что ли. Потому что война считалась нормальным средством разрешения конфликтов, зачастую даже единственно возможным. Системы какой-то общеевропейской или общемировой безопасности, о которой сейчас очень много пекутся, но, тем не менее, создать так и не могут, тогда не существовало. существовали только некие проекты, которые я бы назвал просто прожектами.

Артем Жаворонков: Лига наций появилась после первой мировой.

Владимир Романов: Конечно, и как результат опять же первой мировой. И поэтому фактически Германию рассматривали все ее окружающие страны именно в этом самом контексте, о том, что будет война мировая… мировая, не мировая, но, тем не менее, была. К тому же тогда существовало это основное противоречие между Великобританией и Германией, и одновременно существовали самые различные противоречия между другими странами. Они, так или иначе, сгруппировались и решали свои проблемы в ходе первой мировой войны. Например, у Российской империи были свои задачи, интересы в отношении Османской империи, сегодняшней Турции, в отношении Османской империи свои интересы были у той же самой Великобритании, у Франции, существовали интересы Австро-Венгрии, то есть как Австро-венгерской империи, которая существовала наряду с Германской. У нее были интересы и проблемы на Балканах, в Италии, с Российской империей. И вот этот самый клубок проблем, обусловленных, я думаю, в первую очередь, конечно, каким-то экономическим развитием всего мира, то есть переходом его в новую фазу развития, то есть империализм и так далее, конечно, они обусловили в конечном итоге первую мировую войну, которая сама по себе явилась, с одной стороны, результатом предшествующего развития, а с другой стороны, она явилась сама фактором, который в последующем предопределил или определил даже судьбу дальнейшей Европы и мира в целом.

Роман Попов: Владимир Андреевич, мы много сейчас уделили внимания Германии и ее, скажем так, подходу к первой мировой войне. Вполне понятно, что речь идет о некоторой неизбежности. Российская империя в тот же самый момент, Российская империя в то же самое время…

Артем Жаворонков: И не просто в то же время, но еще и постреволюционный период. Все-таки мы из войны в 17-м году из первой мировой оказались выключены.

Роман Попов: Проще говоря: мы могли не поучаствовать в этом всем?

Владимир Романов: Сложно сказать, могла ли Россия избежать первой мировой войны, то есть участия в первой мировой войне и тех последствий, которые случились в результате этого участия. Я думаю, что избежать первой мировой войны у Российской империи не было возможности, поскольку она была связана… Можно, конечно, сказать, что она была связана союзническими обязательствами с Великобританией и Францией, но она была в большей степени связана не столько союзническими, сколько экономическими, некой экономической зависимостью, которая существовала у Российской империи, прежде всего, перед Францией. Потому что Франция была основным кредитором для Российской империи, достаточно бурное развитие капиталистических отношений в России, которое имело место быть в конце 19-начале 20 веков. Оно в значительной степени осуществлялось на заемные денежные средства, которые занимались, прежде всего, у Франции, у французских банков. Поэтому союзнические обязательства России перед Францией, прежде всего, перед Францией, они  в значительной степени были следствием экономической, если можно так выразиться, некой зависимости Российской империи относительно опять же той же самой Франции. А поскольку Франция. Великобритания перед лицом Германии действовали вместе, поскольку интересы у них в отношении Германии, и задачи, и цели пересекались, то Российская империя оказалась, если можно так выразиться, в фарватере, то есть немножко в подчиненном положении по отношению к двум другим своим союзникам – Великобритании и Франции. 

Роман Попов: Представить себе ситуацию, при которой Российская империя в первой мировой войне либо во второй мировой войне, хотя бы чуть-чуть представить себе ситуацию, чтоб Российская империя была в альянсе с Германией, невозможно в принципе, потому что исторически сложилось, что Германия подключилась к политическим процессам позже. Россия уже была зависима экономически от других держав. 

Владимир Романов: Это непростой вопрос, потому что, например, Германия и Россия на протяжении всего 19-го века, наверно, до 60-х, 70-х годов 19-го века, они, в общем-то…

Артем Жаворонков: Дружили.

Владимир Романов: … у них были очень хорошие отношения. Вплоть до того, что если говорить об императорской армии Германии и России, соответственно, в Германии были пехотные полки, которые носили звание имени Александра III, Александра II и так далее. Соответственно, у нас то же самое было.

Роман Попов: И монархическое родство мы тоже не сбрасываем со счетов.

Владимир Романов: Да. В принципе, по отношению к первой мировой войне существует достаточно яркая точка зрения о том, что России не была нужна война с Германией тогда, поскольку у России каких-либо противоречий с Германией не существовало.

Артем Жаворонков: Русские монархисты во время первой мировой войны были против нее и говорили – как так с немцами-то воевать? Свои же вроде.

Владимир Романов: Самое парадоксальное, что у Российской империи достаточно серьезные были всегда противоречия именно с Великобританией. Они проявлялись на Кавказе, в Средней Азии, на Дальнем Востоке. Нужно сказать, что с Францией и с Великобританией Россия воевала в 19-м веке, то есть отношения неоднократно доходили до пограничного, по сути, состояния. Например, когда происходила Гражданская война в Соединенных Штатах Америки – 60-е годы 19-го века, Россия в пику Великобритании все равно направляла крейсерские эскадры к Тихоокеанскому побережью США, к Атлантическому побережью США именно с какой целью – продемонстрировать свою поддержку Соединенным Штатам Америки, и в случае недружественных отношений со стороны Великобритании по отношению к России и Соединенным Штатам Америки эти эскадры должны были действовать против торгового флота Великобритании.

Роман Попов: И опять же вспоминаем одну из последних русско-турецких на тот момент…

Артем Жаворонков: В Крыму.

Роман Попов: …в которую чуть было не включилась Великобритания. Нет, я имею в виду уже самую последнюю кампанию.

Владимир Романов: 1877-78-го годов.

Роман Попов: Да. Ситуация, при которой еще чуть-чуть – и мы бы воевали еще и с ними.

Владимир Романов: В принципе, да. Я еще хочу сказать, что, конечно, вступление Российской империи в войну против Германской империи, оно не было обусловлено серьезными противоречиями между Германией и Россией. Это так можно сказать. Хотя, с другой стороны, союзниками Германии являлись Австро-Венгрия и Османская империя, как раз которыми у России существовали давние и давнишние противоречия.

Роман Попов: Мы традиционно могли повоевать с османами, как всегда, у нас были интересы там, мы могли традиционно погавкаться с австро-венграми, нам не нужна была Германия как таковая, но у нас были серьезные обязательства перед Францией и Великобританией, поэтому пришлось воевать в таком альянсе в первую мировую войну.

Владимир Романов: В принципе, да. И с другой стороны, существовала зависимость Османской империи и Австро-Венгерской империи, прежде всего, экономическая и военная зависимость перед Германской империей. И поэтому и сложился несколько необычный, но, тем не менее, тот блок, который сложился. То есть союзники, основные действующие лица в первой мировой войне – это Российская империя, Великобритания и Франция…

Артем Жаворонков: С одной стороны – Антанта.

Владимир Романов: …с одной стороны, Антанта, то есть согласие, как переводится, к которым потом присоединилась Италия, которая до этого существовала…

Артем Жаворонков: В тройственном союзе.

Владимир Романов: … в союзе с Германией. И с другой стороны, сложился основной блок, основные страны – Германия, Австро-Венгрия и Османская империя. Вот это основные игроки первой мировой.

Артем Жаворонков: Союзнические блоки первой мировой. Далеко мы отошли от войны Великой Отечественной, от войны второй мировой. Но просто хочу напомнить нашим слушателям, что это очень важный момент, что именно оттуда идут корни противостояния уже 39, 40 и 41-годов, той расстановки сил, которая в последующем скажется на перестроении мира.

Роман Попов: Поговорили мы в первой части первого из трех уроков о конце 19-го века – начале 20-го.

Артем Жаворонков: О периоде, когда Германия обретала тот самый облик, который в последующем приведет к тем самым последствиям, благоприятное завершение которых сегодня отмечает не только Россия, но и, мне кажется, все наши союзники.

Роман Попов: Союзники вчера отмечали, если мне не изменяет память, но это не так важно. Мы упомянули, как Россия оказалась в одном политическом блоке вместе с Великобританией и Францией, что, в общем, потом после первой мировой войны и предопределило российскую судьбу на много-много-много лет вперед.

Артем Жаворонков: Да, отчасти. И, с другой стороны, у России, в принципе, не было никаких противоречий с Германией явных. Более того, Германия была традиционным союзником, например, для Российской империи. Сейчас мы подходим к межвоенному периоду, упустим мы первую мировую. Сложилась такая ситуация, что межвоенная Германия и межвоенная Россия – страны полярные. С одной стороны, в Германии крайне радикальная правая сторона, если смотреть на идейно-политический спектр общества, с другой стороны, крайне левый коммунизм в России, как основная идеология. И некоторые социологи сводят этот идейно-политический спектр не в линию, а в подкову, сближая крайне левых и крайне правых. С этой стороны идеологическое противостояние в межвоенный период к чему могло привести? Могли ли мы одной дорогой с немцами идти? Или это обязательно должно было конфликтом закончиться?

Роман Попов: Сюда же еще цитату Риббентропа после посещения Советского Союза о том, что «я чувствовал себя среди советских людей как в кругу своих старых партийных товарищей». Он записал в своем дневнике, и потом ее аккуратненько постарались умолчать, но как-то осталась.

Владимир Романов: Если говорить о результатах и последствиях первой мировой войны. Вот вы сейчас сказали, как бы, несколько некое новое измерение истории, которое, по сути, возникло именно как результат первой мировой войны. Потому что, если до первой мировой войны все-таки противостояние шло в нескольких аспектах, то есть в военном аспекте и экономическом, прежде всего, то после первой мировой войны сложилась как бы новая ситуация, в которой одним из важнейших аспектов противостояния сторон, то есть борьбы, в том числе, это возник идеологический аспект.

Роман Попов: Идеологическая надстройка была важнее? Она была более определяющей, нежели, допустим, экономическая составная базисного противостояния ????? (неразборчиво)?

Владимир Романов: Я бы придерживался той точки зрения, что все-таки это, как минимум, взаимопроникающие, то есть идеологическая надстройка и экономическая база, и, на мой взгляд, все-таки в значительной степени экономическая база все-таки формирует эту саму надстройку. Поэтому, если уж говорить о последствиях первой мировой войны именно в этом ракурсе, я думаю, что сама по себе первая мировая война настолько была страшным потрясением для западной цивилизации, для мировой цивилизации, как угодно это можно назвать, настолько она была, действительно, жутка по своим проявлениям и настолько западное цивилизационное какое-то мировоззрение, оно было потрясено, что вообще-то результатом как раз первой мировой войны происходило то, о чем немножко раньше сказал, то есть некое переформатирование социально-экономической реальности. Я подчеркиваю – социально-экономической реальности, не только экономической реальности. И как ответы на вызов времени, которые ?????? (неразборчиво) начало 20-го века, по существу было несколько ответов. Один из них, как бы, ответ, именно социально-экономический ответ, идеологический ответ, можно так выразиться, это была идея коммунизма, которая нашла воплощение в советской России. С другой стороны, опять же, как возможный ответ, как выход из некой сложившейся ситуации, причем, на уровне опять же цивилизационном, это, конечно, тот путь, по которому пошла Германия, и не только Германия вот в межвоенный период. То есть и в Италии это происходило, в Португалии это происходило, в Испании происходило. То есть это некий такой, фашистский, что ли, вот в немецком варианте это нацистский этот самый ответ и переформатирование реальности какой-то, социально-экономической реальности.

Роман Попов: То есть праворадикализм имперского толка.

Владимир Романов: Наверно, да. В принципе, вообще наступление правых, именно правых, то есть то, что подразумевается под идеологическим пониманием, оно происходило в западной Германии практически повсеместно, потому что, скажем, с элементами авторитаризма или даже тоталитаризма существовали практически все, наверно, страны западной Европы, кроме, может быть, Франции, кроме Великобритании. Если мы столкнемся с Румынией, с Польшей, с Италией даже вот, с Югославией, с Грецией, мы в принципе, везде видим наступление именно правых, как попытку разрешить  какие-то социально-экономические противоречия, которые накопились в этих самых странах.

Артем Жаворонков: А можно ли сказать, что правые там, в западной Европе, это своеобразный ответ левым на востоке, в советской России? Потому что ведь «мы на зависть всем буржуям мировой пожар раздуем».

Роман Попов: Или это не увязано?

Артем Жаворонков: От идеи-то мировой революции отказались ведь не сразу. Почему не левые, почему правые именно в Европе?

Владимир Романов: Понимаете, в принципе, движение левых в Европе, я имею в виду тех же самых социал-демократов или коммунистов, оно тоже было достаточно широким. Оно в Германии было очень широким, во Франции было широчайшее движение социалистической направленности, то есть коммунистической направленности. В Италии было достаточно серьезное это движение. Как раз именно результатом этой борьбы между левыми и правыми и стал приход фашистов к власти. То есть в Германии, прежде всего, я думаю, что в Италии то же самое это именно как ответ, если уж на то пошло… наверно, ответ, это, может, по-марксистки будет звучать, но, тем не менее, это ответ капитала на эти самые левые движения, то есть когда к власти приходят именно фашисты. Приходят фашисты, которые развертывают иную платформу, иную цивилизационную направленность…

Артем Жаворонков: Находят иных врагов.

Владимир Романов: Находят иных врагов и при этом обеспечивают внутреннюю стабильность государства и общества, но переформатируя это самое общество.

Артем Жаворонков: При этом оставляя этот самый капитал, да, марксисткой терминологии, в руках тех, кто им обладал.

Владимир Романов: Да.

Артем Жаворонков: Если смотреть на это с точки зрения, вот на этот период межвоенный, социологии, та социальная база у правого движения - это, грубо говоря, те же рабочие инспирированные, но повернутые в сторону вещей, которые там даны по рождению – расовое превосходство или еще что-то…

Владимир Романов: Наверно, да. Вот эти самые социально-экономические противоречия, их попытались снять, переформатировав сознание рабочих, мелких буржуа и так далее, и развернув его, скажем, вовне.

Роман Попов: Праворадикальная такая идеология всегда предполагает внешнего врага? Потому что ведь в случае с Германией, например, равно, кстати, как и в случае с Испанией, и в случае с Италией, риторика про внешнего врага, какого бы то ни было, она была постоянно, регулярно, буквально с первых же месяцев прихода.

Владимир Романов: Я бы сказал, что то, о чем вы сейчас говорите, определенная риторика, то есть определенные идеологемы, которые распространяются на широкие массы населения, то есть народ и так далее, это есть, конечно, необходимый элемент, потому что, если взять Италию, например, Муссолини, он к чему обращался? Диктатор Муссолини обращался к наследию Римской империи. Он объявлял, что итальянцы – это, как бы, наследники римской славы, и именно эти итальянцы – наследники римской славы должны создать новую Римскую империю в рамках всего Средиземноморья. То есть вот оно, направленность… снятие внутренних проблем через образ внешних врагов, через некую внешнюю экспансию и так далее. То же самое приблизительно происходило в Германии, только в Германии это еще усиливалось необходимостью реванша.

Артем Жаворонков: Реваншистские настроения были сильны в межвоенный период.

Владимир Романов: Да, потому что Германия потерпела поражение в первой мировой войне, причем, поражение она потерпела очень серьезное.

Артем Жаворонков: Унизительное даже, я бы сказал.

Владимир Романов: Наверно, да. Несмотря на то, что на территории собственно Германии боевых действий не велось в первой мировой войне, за исключением опять же небольших клочков территории, где, кстати, побывали русские войска, то есть в Восточной Пруссии, боевых действий на территории Германии не велось, но после войны Германия была вынуждена выплачивать совершенно огромные грабительские контрибуции Франции, Великобритании, то есть союзникам. Это сопровождалось тем, что союзники имели право применить военную силу в случае, если Германия не будет выплачивать этих самых контрибуций.

Артем Жаворонков: И армии Германию практически лишили.

Владимир Романов: В Германии не было. То есть Рейнская зона, так называемая, была демилитаризована, там поставлено под прямой контроль, по сути, управление… промышленный потенциал Германии достаточно длительное время находился под контролем западных союзников. Еще нужно сказать, что Германия в 20-е годы подверглась очень серьезному экономическому кризису. То есть та великая депрессия, которая захлестнула весь западный мир, она очень ярко отразилась именно на Германии.

Артем Жаворонков: И ослабленная, тем не менее.

Роман Попов: О предпосылках мы поговорили достаточно, но и то не успели. Поэтому сейчас, переходя к разговору о первой фазе Великой Отечественной войны, видимо, все равно будем заканчивать перед этим разговор о предпосылках.

Артем Жаворонков: И тогда я сразу задам вопрос. Ведь все-таки наш сегодняшний гость - кандидат социологических наук, и вот именно социологический срез Германии и Советского Союза накануне второй мировой, мне кажется, очень важен для тех событий, которые в дальнейшем происходили.

Роман Попов: Кто эти люди?

Владимир Романов: Эти люди – это те, которые в последующем вступили в решительную, тотальную схватку между собой. То есть вы это имеете в виду, скорее всего, да?

Артем Жаворонков: Мы говорили о том, что в Германии все-таки образ внешнего врага после первой мировой несколько снял социальное напряжение, был перенаправлен вектор. Но, тем не менее, Германия совершила мощнейший экономический скачок с 33-го года с прихода Гитлер. Причем, он же пришел, грубо говоря, не на плечах экономистов, не на плечах, вернее, крупных буржуа, хотя и они его финансировали, поддерживали. Он пришел на плечах народа.

Владимир Романов: То, что пришел к власти Гитлер, это, конечно, было следствие… я уже говорил о том, что в значительной степени вот этой великой депрессии начала 30-х годов, которая захлестнула западную Европу, западный мир в целом, конечно, безусловно, Гитлер пришел как некий спаситель нации, который предлагал некий выход из той ситуации, в которой оказалась Германия. Причем, если уж на то пошло, так ведь пришел он к власти демократическим путем, но в значительной степени это было обусловлено тем, что в Германии оказались разобщены левые силы, то есть социал-демократы и коммунисты ?????? (неразборчиво) между собой постоянно грызлись, и, в принципе, единым фронтом, единым блоком выступить против фашистов они не смогли. Потому что, если бы они смогли, вполне возможно, что Германия не состоялась, как фашистское государство. Но, тем не менее, произошло то, что произошло. То есть на пике этого экономического кризиса, на пике реваншистских настроений, на пике того, что, условно, крупный капитал нуждался в упрочнении своих позиций, которые шатались в Германии, нуждался в обеспечении своего развития в будущем, опять же, а народ жаждал некой экономической стабильности и некого приращения в самом таком примитивном, обывательском смысле своего какого-то благосостояния, вот на всем этом и пришел Гитлер к власти. То есть выступил как спаситель для крупного капитала…

Артем Жаворонков: С одной стороны.

Владимир Романов: И с другой стороны, как лицо, которое предлагало некую стабильность для средних слоев населения. Средние слои Германии, они, конечно, эту самую стабильность уже давно жаждали, потому что ее не было.

Роман Попов: Пришел этакий лидер среднего класса.

Владимир Романов: Среднего класса, скажем, с немецким акцентом на ситуацию 30-х годов все-таки.

Артем Жаворонков: А если сравнивать с советским обществом в тот момент. Почему, как бы крамольно это ни звучало, но идеи, которые тогда витали в воздухе в Германии, и те условия, в которых жили немцы при Гитлере, выразительно отличались от тех условий, в которых в тот момент жили советские граждане?

Владимир Романов: Давайте я немножко закончу с Германией. За счет чего происходил в 30-е годы этот самый подъем? А подъем, действительно, существовал. То есть средний немец образца 41-го года жил значительно лучше, чем средний немец образца 33-го года.

Артем Жаворонков: И многократно лучше, чем средний советский гражданин образца того же 33-го и 41-го.

Владимир Романов: Я не буду спорить насчет того… вполне возможно, что среднестатистический советский гражданин образца 41-го года тоже жил лучше, чем среднестатистический советский гражданин 33-го года.

Артем Жаворонков: Это да. Я имею в виду, если сравнивать немцев ?????? (неразборчиво).

Владимир Романов: Если уж мы сравниваем государства, общества, цивилизации, я думаю, что здесь уместно сравнивать не благосостояние советского гражданина и американского гражданина в это же самое время, а все-таки с тем, насколько тот же советский гражданин стал жить лучше или хуже в сравнении же с советским гражданином, то есть в определенных условиях. Потому что сравнивать условия Германии и условия Советского Союза все-таки некорректно будет. Так вот за счет всего это произошло? Прежде всего, конечно, это произошло за счет некой внешней экспансии, которую развивал Гитлер. По большому счету, если мы возьмем приход Гитлера к власти 33-й год, буквально первая же крупная внешнеполитическая акция, которую произвела Германия, это был ввод войск в Рейнскую демилитаризованную зону – 35-й год. Что произошло в 35-м году? Вермахт, вооруженные силы Германии, они поставили под контроль наиболее развитый промышленный регион Германии, который ????? (неразборчиво) Рейнская демилитаризованная зона. Она, по сути, контролировалась… у нее было чуть ли не внешнее управление со стороны Франции, прежде всего. Причем, ввод этих самых войск это был casus belli, то есть повод к войне между Францией и Германией. Но Франция, по сути, перетрухнула, и воспользоваться этим не смогла и не стала вмешиваться, хотя Бельгия и Франция имели право ввести войска и поставить Германию на место.

Артем Жаворонков: И ведь союзники не раз так поступали в процесс-то, если я не ошибаюсь.

Владимир Романов: Конечно.

Роман Попов: При всем притом, что они к войне готовились, и та же самая линия Мажино начала строиться во Франции чуть ли не на следующий же год после окончания первой мировой.

Владимир Романов: В принципе, да.

Роман Попов: То есть они о войне, как минимум, предполагали, о том, что она продолжится.

Владимир Романов: Да.

Артем Жаворонков: Но при этом, когда была возможность в зачатке задушить все эти действия со стороны Гитлера, действие предпринято не было.

Роман Попов: Такое ощущение, что они отстроили себе стенку для того, чтобы за ней укрыться. А душить Гитлера не было необходимости, потому что кто-то же должен был воевать там, на востоке.

Владимир Романов: Поэтому и существует до сих пор, и, в принципе, достаточно трезвый взгляд. На мой взгляд, это трезвая оценка ситуации, когда значительная часть историков и значительная часть политиков рассматривают период с 33-го, по крайней мере, по 39-й год, как взращивание фашистской Германии, взращивание Вермахта, то есть со стороны западной демократии, назовем это так, именно с целью создания инструмента для умиротворения, прежде всего, Советского Союза. Неважно, как это можно обозвать с точки рения геополитики, но, тем не менее, этот достаточно острый, очень мощный инструмент, именно военный инструмент, прежде всего, он, конечно, был создан в 30-е годы. И когда сейчас говорят о том, что он был создан с помощью Советского Союза, я думаю, что это не так. Потому что, действительно, военное сотрудничество между Германией и Советским Союзом существовало, но оно существовало в 20-е годы, и как раз было свернуто с приходом Гитлера к власти в 33-м году.

Роман Попов: А потом возобновилось, но уже фактически в 38-м.

Владимир Романов: А возобновилось оно уже после подписания договора о ненападении 39-го года.

Артем Жаворонков: Пакт Молотова-Риббентропа всем известный.

Владимир Романов: Пакт Молотова-Риббентропа. Потому что Советский Союз был заинтересован, конечно, в 39-41-м годах, когда было для всех очевидно, что война все-таки будет неизбежна, то есть Советский Союз был откровенно заинтересован в получении неких технологий – военных технологий, промышленных технологий от развитой Германии. Германия была заинтересована в неком нейтралитете Советского Союза на ближайшее время для того, чтоб выиграть время. Плюс Германия была заинтересована в поставках промышленных каких-то ресурсов для своей промышленности, поэтому это такое было взаимное обогащение, насколько это, может быть, ни коряво, и ни цинично бы звучало. Но в 39-41 годах это было. Другой вопрос, что Советский Союз не имеет отношение к становлению Вермахта как инструмента агрессии. Потому что, я еще раз подчеркиваю, что существовавшее между Германией и Советским Союзом военное сотрудничество было свернуто именно в связи с приходом Гитлера к власти, то есть в 33-м году. До этого оно существовало между вооруженными силами Вермахтской республики и советской Россией. Это было тоже понятно, потому что Советский Союз, что Германия, они в 20-30-е годы, в начале 30-х годов рассматривались всем остальным миром, как государства изгои.

Роман Попов: Вот еще, кстати, один симпатичный эпизодик, иллюстрирующий этот же самый факт. Когда Риббентроп и немецкая делегация прибыли в Советский Союз, оказалось, что у нас нет ни одного флага, немецкого флага, германского для того, чтобы официально встретить немецкую делегацию. То есть мы вообще не располагали реквизитом для этого. Флаг пришлось брать из архивов, я так понимаю, «Мосфильма»…

Артем Жаворонков: Реквизита.

Роман попов: Да, флаг брали оттуда, реквизиторский-бутафорский, вывешивали спешно, что-то там напортачили, но на это немецкая делегация тогда благополучно закрыла глаза. То есть отношений не было в принципе никаких. А в Германии, не стесняясь, ведь заявляли о своей антикоммунистической направленности, поэтому предположить, что режим Гитлера, условно, и Советский Союз коим-то образом могли общаться, было, как минимум, странно.

Владимир Романов: Немножко мы с вами удалились от темы. Вы задали вопрос о социальной опоре, то есть на что кто опирался в Советском Союзе и соответственно в нацистской Германии, как основных противниках. Мы немножко говорили об этом, то есть о неком идеологическом противостоянии. Я хочу озвучить такую точку зрения, она, на мой взгляд, справедливая. Невозможно ставить фашистскую Германию, как социальный строй или как заявку на цивилизацию, и Советский Союз, как некое коммунистическое… вернее, это не два крыла одного и того же. Это все-таки противоположный строй, это противоположная позиция, это противоположное мировоззрение. Поэтому невозможно сказать, что советский коммунизм, или, там, я не знаю, советская Россия - это была, скажем, несколько иная форма одного и того же содержания, что в фашистской Германии. Это были в принципе две разных цивилизации. Они строились по совершенно разным моделям, принципам, идеологиям. И если, в некоторой степени, фашистская Германия – это было продолжение западной демократии, как это ни кощунственно и как это, может быть, ни странно звучит, но, тем не менее, это так. То есть это новый формат западной демократии. То Советский Союз и советский строй – это было отрицание западной демократии и совершенно новая жизнь, новый мир, в конце концов. Они различаются, на мой взгляд, радикально и кардинально, поэтому их нельзя ставить на одну доску, как иногда это ставится.

Роман Попов: Ставится по принципу одинаковости системы управления, привязываются к слову «тоталитаризм», полагая, что отсюда наверняка можно плясать, хотя, вполне понятно, что это притянуто за уши.

Артем Жаворонков: Очень важно, что именно это противостояние, именно это различие, как мне кажется, вот тогда оно стало почвой, на которой сегодня растет, процветает, например, прибалтийский национализм, который считает советский строй с его идеологией и моделью строя, который был хуже намного, чем то, что предлагала, например, альтернатива в тот момент немецкой Германии. Для них формат, те модели, на которых строилось советское государство, в которые они вынуждены были быть включены за счет пакта Молотова-Риббентропа, стал еще большим испытанием, нежели немцы, которые там же, используя их в качестве своих союзников, пытались взращивать антикоммунистические идеи.

Роман Попов: За Родину, серп и молот, красный флаг, Сталина – это пропагандистские штампы или там, действительно, в Советском Союзе идеология была настолько укоренена?

Артем Жаворонков: К тому времени.

Владимир Романов: Я думаю, что к тому времени идеология была укоренена как в Советском Союзе, так и в Германии. В связи с этим нужно подчеркнуть именно тотальный характер самой войны второй мировой, вернее, великой Отечественной войны, которая состоялась. Потому что в Советском Союзе, существовавший тогда политический режим, как бы мы к нему ни относились, положительно либо отрицательно, в конце концов, уже сегодняшние оценки, я думаю, что на тот момент, существовавший тогда политический режим, был очень глубоко укоренен в народе, и он имел очень широкую массовую поддержку в народе, то есть у него была очень мощная социальная опора в Советском Союзе, в советском народе, который тогда, как феномен, как объективная реальность существовал. И поэтому, можно сказать, что и любовь к Сталину это было объективно существовавшим явлением. И по большому счету это было с одной стороны. С другой стороны, нужно сказать, что германский нацизм, германский режим, гитлеризм и так далее имел очень мощную социальную поддержку в германском народе, поэтому та война, которая произошла в 41-45 годах, именно восточный фронт, Великая Отечественная война, что у нас называется, это была, по большому счету, тотальная война, когда оба режима поддерживались совершенно...

Артем Жаворонков: Искренне.

Владимир Романов: …искренне, подавляющим большинством населения.

Роман Попов: То есть представить себе, как это сейчас делают немецкие кинематографисты, снимая фильм, по-моему, «Наши матери, наши отцы», представить себе ситуацию, при которой солдаты, в общем-то, хорошие, бравые немецкие ребята, в душе ненавидящие и презирающие нацизм, и фашизм…

Артем Жаворонков: Вынуждены, да?

Роман Попов: …вынуждены были… то есть это, скорее, неправда.

Владимир Романов: Я думаю, что это неправда. Я думаю, что немецкий солдат, который воевал, в том числе, и на восточном фронте, он был искренне убежден в правоте нацистского дела. Во всяком случае, его действия были обусловлены убеждениями. Я бы так сказал, немецкий народ в 40-е годы имел интерес в Гитлере. Причем, это был, может быть, даже в некоторой степени рациональный и иррациональный интерес.

Роман Попов: Итак, укоренен режим советский идеологии…

Артем Жаворонков: В советской голове.

Роман Попов: …в советской голове, укоренен нацистский режим, нацистская идеология в голове немецкой. Огромное количество народонаселения в процентном отношении, наверно, сильно больше 50-60 процентов, приближаясь к 90, а может, еще больше, уверены в настоящей незыблемой правоте своего дела, что в одной стране, что в другой стране. Идеологически это две разные абсолютно системы, две разные страны. Между ними есть что-то общее, но это общее на такой посторонний внешний взгляд, не знаю, военизированный стиль, любовь к милитаризму, даже, наверно, этот момент общности можно отбросить в сторону, потому что характерно было для всего времени, в том числе, и, кстати, для всех народов. Тот же самый милитари стиль был и в Соединенных Штатах Америки на тот момент, и во Франции, и в Великобритании – везде. А если и находить что-то общее между Германией и Советским Союзом, то это тоталитарная система управления. По большому счету, всё. И вот две эти страны, два антагониста рано или поздно должны были схлестнуться.

Артем Жаворонков: Но вначале 39-й год, и, как мы уже говорили, взаимопроникновение исключительно такое корыстное и утилитарное, да?

Владимир Романов: В общем, да. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа, как называют сейчас. Нужно, конечно, принимать во внимание те условия, ту историческую реальность, в которой он был совершен, это, безусловно. Потому что без этого, конечно, можно сказать, что был подлый Гитлер, был подлый Сталин, которые облобызались и на этом все закончилось. Совершенно всем было понятно в 39-м году, что существует Германия, существует Советский Союз, что рано или поздно они схлестнутся. Но, тем не менее, у Германии был свой интерес применительно к Великобритании и к другим странам, то есть им нужно было развязать руки для того, чтобы нейтрализовать своих конкурентов традиционных и, может быть, даже вечных в некоторой степени. Была задача у Советского Союза выгадать некий промежуток времени для того, чтобы, действительно, подготовиться к той же самой войне. Этим и было, наверно, прежде всего, обусловлено заключение пакта. Заключение такого рода пактов не было каким-то экстраординарным событием, потому что своего рода такой же пакт был заключен между Германией и Польшей, например, в свое время. Вообще система договоров в 30-е годы существовала достаточно обширная.

Роман Попов: Про Мюнхен.

Владимир Романов: И, конечно, совершенно правильно говорят о том, что совершенно некрасивая ситуация была проявлена… поведение было со стороны западных союзников, так называемых, когда сначала они позволили

Артем Жаворонков: Немецкому милитаризму вырасти, начать кусаться.

Владимир Романов: …немецкому милитаризму вырасти, да. Это, я уже говорил, 35-й год, дальше это оккупация Австрии, в общем-то, независимой страны. Больше того, даже Италия готова была поддержать Австрию, если бы Австрия начала сопротивляться поглощению Германией. Надо заметить, что Италия была самым близким союзником в последующем для Германии. Но, тем не менее, если бы союзники выступили единым фронтом, то Германия не смогла бы оккупировать Австрию и присоединить Австрию. Больше того, после этого произошел Мюнхенский сговор, так называемое, соглашение, которое заключается в том, что западные союзники, прежде всего, Франция и Великобритания, они предали своего союзника, именно Чехословакию, у которых были союзнические обязательства. Когда Гитлер поставил ультиматум Чехословакии, то его приняли, причем, приняли его Великобритания и Франция, а чехословацкого президента Бенеша, его просто позвали и поставили по итогам этого самого сговора. Таким образом руки для Германии были развязаны, опять же, в отношении Чехословакии. И естественным образом Советский Союз в 39-м году… у него были объективные предпосылки полагать, что и его, условно говоря, «кинут» та же самая Франция, Великобритания, если будет заключена многосторонняя система безопасности, как это было с Чехословакией, как это было с Австрией.

Артем Жаворонков: Еще 39-й, 40-й, 41-й год, начало войны, Соединенные Штаты Америки, которые сыграли свою роль в первой мировой войне, нажившись на ней в буквальном смысле этого слова, и вторая мировая война. Они в политике блестящей изоляции такой британской что ли, поглядывали на это все со стороны, пусть Европа грызется?

Роман Попов: Или они разбирались с Японией, это было им поважнее. 

Артем Жаворонков: Рано еще с Японией.

Роман Попов: Они разбирались в экономическом пространстве.

Артем Жаворонков: Тогда наши в 39-м году наши на Халхин-Голе хорошо японцам наподдавали, поэтому там не с кем было разбираться.

Владимир Романов: Если говорить о позиции Соединенных Штатов Америки вот в преддверии этой самой войны. У соединенных Штатов Америки был очень внятный интерес. По большому счету этот самый интерес описывается необходимостью закрепиться на рынках сбыта, которые до этого контролировались Великобританией. То есть огромная английская колониальная империя представляла собой очень лакомый кусок для Соединенных Штатов Америки, прежде всего. То есть основная задача Соединенных Штатов Америки была разыграть карту таким образом, чтобы, условно говоря, заменить собою, чтобы Соединенные Штаты Америки, как гегемон может быть,  мировой заменили в этом качестве собой Великобританию.

Артем Жаворонков: То есть у них там и Австралия, и Канада, и Новая Зеландия.