Воспитание детей. Угрозы ювенальной юстиции.

Роман Попов: Друзья мои, это «Дневной разворот». У микрофона Роман Попов. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. Я представлю гостя сегодняшнего «Разворота» – психолог, публицист Ирина Медведева, директор Института демографической безопасности, вице-президент межрегионального фонда социально-психологической помощи семье и ребенку, сопредседатель международного общества артпедагогов и арттерапевтов. Завтра в Перми круглый стол на тему «Ювенальные технологии в России: от секспросвета до незаконного изъятия детей» с вашим ведь участием?

Ирина Медведева: Конечно.

Роман Попов: Сегодня в Перми лекция на тему «Ювенальный фашизм», городская библиотека имени Пушкина в рамках проекта «Русские встречи». Также с вашим участием.

Ирина Медведева: Я думаю, что я там буду основным, если не единственным докладчиком.

Роман Попов: Ирина Яковлевна, вы профессиональный врач в первую очередь.

Ирина Медведева: Нет, все-таки я клинический психолог, и у меня, конечно, наполовину медицинское образование, потому что я изучала психопатологию, я работала в детской психиатрической больнице. Но все-таки психолог даже клинический это не совсем врач. Это что-то среднее между психологом, педагогом и психотерапевтом. Но вы тут назвали международное общество артпедагогов и арттерапевтов, я возглавляю это общество и занимаюсь сама арттерапией, у меня лечебный         кукольный театр. Я занимаюсь пограничными состояниями психики детей, и стараюсь излечить детей с помощью кукольного театра.

Роман Попов: С какими проблемами вы сталкиваетесь в последнее время, с которыми не сталкивались ранее? С какими проблемами, условно, 21-го века вы сталкиваетесь, как практикующий специалист?

Ирина Медведева: Пожалуй, самая актуальная проблема на сегодняшний день – это очень частый диагноз – гиперактивность.

Роман Попов: Я расскажу небольшой случай. Моему ребенку, моему сыну, когда ему еще не исполнилось трех лет, диагноз гиперактивность в бытовой какой-то форме поставили не то, чтобы в частном детском садике, наверно, это нужно назвать некий частный центр детского творчества или что-нибудь такое…

Ирина Медведева: Развития детского, сейчас много таких центров.

Роман Попов: …или детского развития, в любом случае такой центр, где есть пара-тройка педагогов, где занимаются с детьми индивидуально, иногда присутствуют родители, иногда не присутствуют, но это не так принципиально. Суть в том, что их готовят к детскому садику. Так вот однажды моему сыну был поставлен именно там этот диагноз со словами «мы не можем работать с вашим ребенком, он слишком гиперактивен».

Ирина Медведева: Да, это сейчас сплошь и рядом.

Роман Попов: При всем притом, что я вовсе не являюсь каким-то уж крайне дисциплинированным, простите, папашей, я вовсе не педагог ни в коем случае, но я могу работать со своим ребенком и общаться со своим ребенком. Более того, и моя жена прекрасно может работать со своим ребенком.

Ирина Медведева: И не считает его гиперактивным.

Роман Попов: И не считает его гиперактивным. Более того, когда он потом пошел в детский садик, нам никто не сказал ни слова о том, что ребенок гиперактивный. И уже в тот момент у меня закралось в голове первое подозрение о том, что гиперактивность это какая-то отмазка от людей, которые не умеют работать.

Ирина Медведева: Вы совершенно правы, потому что истинная гиперактивность, я все-таки психиатрию знаю достаточно хорошо, не только по учебникам, не только потому, что я ее сдавала, когда была студенткой, а потому что я работала в психиатрической больнице. Это чушь собачья. Истинная гиперактивность — это на самом деле симптом одного из серьезных психических заболеваний. Но, к счастью, сегодня этот диагноз почти всегда ложный. Но должна вам сказать, что это не только потому, что людям неохота работать с детьми, которые отличаются от других. Есть и другая причина. Надо сказать, что сегодня в моде так называемая недирективная педагогика, когда родители очень боятся давить на своих детей. И так боятся давить, что вообще перестают их воспитывать. То есть перестают им запрещать дурно себя вести, совершать дурные поступки. То есть нарушают основы основ воспитания. А дети бессознательно пугаются, когда над ними нет авторитетно взрослого. Дети бессознательно пугаются отсутствия иерархии, потому что иерархичность в крови у человека. У него есть потребность, особенно у человека маленького и беззащитного, есть потребность над собой видеть на пьедестале авторитетно взрослых, то есть родителей. Это не исключает дружбу с ребенком, но это дружба старшего авторитетного с младшим, который должен слушаться во множестве вопросов. И вот когда родители нарушают этот основополагающий принцип, то ребенок начинает бессознательно, это именно бессознательно происходит, волноваться и будто бы нарываться на родительскую власть. Он себя ведет из рук вон плохо, как бы, нарываясь на запрет, потому что резкая реакция взрослого наконец дает ему ощущение иерархии. Понятно я объясняю?

Роман Попов: Вполне.

Ирина Медведева: Это очень частое явление, не только у нас, но и на западе. Я много была на западе в командировках, в Западной Европе, и хочу сказать, что там просто сплошь эта гиперактивность. У нас еще не так часто. Но у нас тоже каждый второй ребенок, которого ко мне приводят на диагностическую консультацию, уже имеет откуда-то диагноз перспективность, или родители его ставят сами, потому что они начитались всяких глупостей в журналах, особенно в женских, очень много глупостей пишут, а мамы молодые любят начитываться этих глупостей. Но, вообще, должна сказать, что сегодня затруднена диагностика, не потому, что нет специалистов, а потому что нормальные дети иногда по причинам каких-то искажений в воспитании ведут себя как ненормальные. Такое бывает. А они при этом совершенно нормальные.

Роман Попов: А почему ведут себя ненормально?

Ирина Медведева: Во-первых, потому что сегодня очень многие показатели ненормального поведения оцениваются, как норма, и поощряются.

Роман Попов: Пример.

Ирина Медведева: Например, когда ребенок ведет себя распущенно, ему говорят, что он молодец, он раскованный. То есть очень часто путают раскованность и распущенность. Это ведь разные вещи, правда?

Роман Попов: А где грань - это раскованное поведение, а это распущенное?

Ирина Медведева: На самом деле здесь не нужно никаких судебных установлений по поводу грани. Любой нормальный человек, особенно педагог, психолог, да и родитель, прекрасно понимает, где раскованность, а где распущенность, где просто свободно ведущий себя ребенок, а где неуправляемый. Поэтому, я думаю, что здесь не нужно никаких точных установок. Или, например, это пример более грубый, извините, что я об этом говорю, но я имею дело с детьми несколько сдвинутыми, потому что дети в пограничных состояниях психики это дети как раз на грани странности характера и патологии психической - невротики, психопаты. Таких детей сегодня, к сожалению, очень много. Вот, например, еще совсем недавно, уж поверьте мне, я не в каменном веке начала работу клинического психолога, если ребенок прилюдно занимался онанизмом, это не считалось нормой, и это не должно считаться нормой. Это признак невротизма очень сильного. То есть с этим надо серьезно разбираться, тактично, деликатно, но серьезно, потому что это только симптом какого-то внутреннего неблагополучия очень серьезного. Теперь вы можете и от специалиста услышать, что это нормальное снятие напряжение, поэтому и родители, наслушавшись и начитавшись вот этих вот благоглупостей, прости господи, они не видят в этом ничего плохого. Вот вам яркий пример.

Роман Попов: Это правда можно услышать от специалистов? Я не сталкивался совершенно…

Ирина Медведева: Да сколько угодно, да что вы. Вы, наверно, вообще мало сталкивались с этой проблематикой.

Роман Попов: Поверьте, да.

Ирина Медведева: Я профессиональный детский психолог. Вы это можете прочитать в книгах специалистов, в том числе, известных западных специалистов, да уже и наших специалистов. Или, например, мама приводит своего 13-летнего ребенка, это реальный случай, причем, мама кавказская, для которой это такая трагедия, такая катастрофа, растленного мальчика 13-летнего своего. Вот он занимался дзюдо, его растлил гуру, тренер. Она приводит его в кризисный центр, в Москве есть. Я не знаю, есть ли в Перми, в Москве даже не один кризисный центр. Это сейчас вообще очень модно — кризисная психология. Мальчик готов с ней прийти, то есть, когда он приходит с мамой в этот кризисный центр, он еще понимает, что произошло что-то страшное в его жизни, катастрофа произошла вообще-то. Но выходит он из этого кабинета уже совершенно другим человеком, потому что при нем его маме психолог профессиональный, которой сидит там в кресле в этом кризисном центре, говорит: «Мамаша, это вас надо лечить, а не вашего сына, если вы хотите повлиять на социальную ориентацию уже взрослого 13-летнего ребенка» Вот, пожалуйста, вот вам патология, которая уже преподносится, как норма, и наоборот, волнующаяся мать, которая, может быть, там рыдала, кричала, поскольку она кавказская женщина, наверно, она вела себя очень бурно. А мать уже при ребенке дискредитируется. Уже говорят, что это она ненормальная. И мальчик выходит с гордо поднятой головой, как мне эта мама потом рассказывала, рыдая.

Роман Попов: А когда вы говорите «растлил» это равно слову «изнасиловал», применил насилие? Потому что я понимаю, что юридически в 13-летнем возрасте, безусловно, равно, а вот де-факто.

Ирина Медведева: Конечно, это насилие психофизиологическое. Конечно, безусловно. Потому что, вы же понимаете, вы взрослый человек, вы понимаете, что можно с ребенком вести себя, как и должен себя вести взрослый с ребенком, а можно самыми простыми приемами растормозить сферу влечения. Нечего делать. Особенно если это взрослый пидер, простите уж за такое грубое выражение.

Роман Попов: Я вас просто попрошу дальше не использовать.

Ирина Медведева: Я вам хочу сказать, что слово педераст — это слово вообще-то из учебника психиатрии, оно совершенно печатное. Я его просто немножко сократила, больше так использовать не буду, но я просто, вспоминая этот случай, не могу быть спокойной. Я вспоминаю эту мать рыдающую, и мальчика, который сказал, что у него все в порядке, раз специалист сказал, а вот мамаша его... и он покрутил у виска.

Роман Попов: То есть дело не в том, что ребенок почувствовал свою гомосексуальность или что-то еще...

Ирина Медведева: Конечно, нет, ну что вы.

Роман Попов: А возможна ситуация, при которой ребенок может почувствовать?..

Ирина Медведева: Ребенок вообще может много чего почувствовать. Это ничего не значит. Так же, как и взрослой человек может много чего почувствовать, и много чего ему может присниться. Это ничего не значит. Сейчас бытует такое мнение, что, якобы, с этим рождаются, это люди другие. Да ничего подобного. Вот мой опыт показывает, что это, как правило, в 99 процентах случаев, это следствие раннего растления ребенка взрослым человеком, взрослым негодяем.

Роман Попов: Я напомню, что сегодня в 18 часов в городской библиотеке имени Пушкина Ирина Яковлевна будет выступать с лекцией на тему «Ювенальный фашизм», а завтра участвовать в круглом столе «Ювенальные технологии в России: от секспросвета до незаконного изъятия детей». Завтра этот круглый стол состоится в Доме журналистов в 11 часов. И, как нам только что сказал Роман Авенирович Юшков, вход туда свободный.

Ирина Медведева: Очень хорошо. Я думаю, что это многим будет полезно. По поводу секспросвета уже многие родители не понимают опасность.

Роман Попов: Опасность чего?

Ирина Медведева: Опасность сексуального просвещения детей в школе.

Роман Попов: Поясните.

Ирина Медведева: Дело в том, что тут придется немножко вспомнить историю недавнюю. В 97-м году, уже 16 лет назад, наше Министерство образования, которое тогда еще называлось Министерством просвещения, взяв за основу голландско-американский проект, решило ввести прямо с первого класса этот секспросвет, заявив, что дети же должны знать, как это делается. Хотя почему семилетние дети, а некоторые шестилетние, должны это знать так и осталось тайной для меня. И уже собирались это все внедрить. Спасибо, об этом узнала родительская и научная общественность. Я, собственно, и родительская общественность и научная, хотя я занимаюсь практикой больше, но поскольку пишу книги по воспитанию детей, то приходится как-то и с научной точки зрения обдумывать свою практику. Так вот мы — я и моя коллега Татьяна Шишова, с которой мы вместе работает с детьми и вместе пишем книги, мы пришли в ужас от этого, и подняли шум. Надо сказать, что в 97-м году очень трудно еще было поднимать шум на эту тему, потому что почти все наши люди считали, что мы отстали от запада навсегда, как выразился тогдашний мэр Москвы Гаврила Попов, что это катастрофа, что дети должны знать правду о том, как зачинаются дети, и вообще, что делают их мама и папа в спальне, и что очень хорошо, что мы, наконец, хоть так приблизимся к мировой цивилизации. Сейчас как-то люди у нас в этом смысле поумнели, слава богу.

Тогда удалось это остановить, правда, с большим трудом. Сегодня вторая волна поднимается. Это уже не Министерство образования, а Министерство здравоохранения теперь говорит, что дети, если они не будут знать, как грамотно предохраняться, они заболеют венерическими заболеваниями и СПИДом. Мне-то кажется, что это такая откровенная ложь, что даже странно дискутировать на эту тему, потому что именно, когда дети будут развратничать, и я вас уверяю, что на своих вечеринках старшеклассники не вспоминают о том, как пользоваться определенными изделиями, потому что они в подпитии находятся. Вот именно тогда и повышается опасность этих самых венерических заболеваний и СПИДа, если он существует. Многие теперь считают ученые, что его нет, что это миф. То есть это раннее растормаживание сферы влечения, оно как раз и приводит к тому, от чего, якобы, с помощью секспросвета детей будут пытаться защитить, поэтому придется опять поднимать шум. .Но сейчас это сделать легче, потому что сейчас уже во всех крупных городах, в том числе, кстати, и в Перми, есть родительское движение. И туда входят самые разные люди — педагоги, психологи, юристы, социологи. Там много интеллигентных людей, с которыми очень легко говорить на такие темы, потому что им долго объяснять не надо, почему плохо растлевать детей прямо на уроках. Это растление под видом просвещения.

Роман Попов: Я сейчас быстренько проясню несколько моментов, мне тоже интересно.

Ирина Медведева: Но у вас есть сын, конечно, вам интересно должно быть.

Роман Попов: Почему 7-летнему мальчику во всех подробностях не нужно рассказывать о том, как предохраняться во время секса, я вполне могу понять, вопросов нет. А 15-летнему тоже не нужно?

Ирина Медведева: Нет, не нужно. Знаете, почему? Потому что, если ему в 15 лет уж очень захочется этим заняться, хотя это не очень нормально, честно говоря, в 15 лет, рановато, потому что он еще не социален, он еще не сможет быть ни мужем, ни отцом, он уже это знает сам. Сейчас слишком много литературы, из которой подростки могут все узнать без всякого просвещения в школе.

Роман Попов: А как же огромное количество мифов, которые окружают секс, как процесс, если хотите?

Ирина Медведева: Во-первых, в психологии есть такое понятие, очень важное для нашего разговора, охранительные мифы. Ребенку маленькому очень полезно говорить, что его принес аист или что его нашли в капусте...

Роман Попов: Или что у него волосы на руках вырастут, если он будет заниматься онанизмом?

Ирина Медведева: Каждый придумывает что-то свое для этого. А я не вижу и в этом ничего страшного. Можно придумать что-то другое. Можно просто сказать, что это некрасиво. И ребенок, для которого родители авторитетные, я вас уверяю, что он поверит им и так. Не надо будет никаких подробностей приобретать. Просто сказать, что это некрасиво, что воспитанные люди так не делают. Вот и всё.

Роман Попов: В данном случае мифология, которая окружает секс, детская мифология, или подростковая мифология, она полезна?

Ирина Медведева: Ну как вам сказать? Подростковая мифология, во-первых, бывает из подворотни.

Роман Попов: Да.

Ирина Медведева: Она не то, что полезна, она не вредна в отличие от той, якобы, правды, которую сообщает Марья Ивановна на уроке, взрослая тетя, авторитетная для подростков. Пусть он и хихикает за ее спиной, чтоб показать, какой он крутой, но все равно он ее в глубине души уважает. Это училка. А то, что ему говорит более продвинутый мальчик из подворотни, это, в общем-то, не вредно, потому что это и проходит, как информация из подворотни. А если это делается в школе, особенно в нашей школе, ведь у нас не раздельное обучение, мальчики и девочки уже могут влюбляться друг в друга в это время. Представьте себе, когда они сидят вместе в одном классе, и слышат, как устроены фаллопиевые трубы, и что такое оргазм, это страшное преступление перед психикой ребенка, не только перед нравственностью. О нравственности можно спорить.

Роман Попов: А в каком возрасте тогда можно? В 15 рано, а в каком возрасте можно?

Ирина Медведева: Прилюдно ни в каком.

Роман Попов: Ни в 17, ни в 18.

Ирина Медведева: Прилюдно ни в каком возрасте.

Роман Попов: Ирина Яковлевна, позвольте, представлю полностью. Директор Института демографической безопасности...

Ирина Медведева: Можно, я перебью вас. Я просто хочу сказать, чтобы не быть тут в какой-то ложной роли, это общественный институт. Я не профессиональный демограф. Это общественный Институт демографической безопасности.

Роман Попов: Название общее такое, да?

Ирина Медведева: Он так называется — Институт демографической безопасности, но он создан в рамках фонда национальной и международной безопасности.

Роман Попов: Вице-президент межрегионального фонда социально-психологической помощи семье и ребенку. Тут уж не придерешься, все вполне понятно. Сопредседатель международного общества артпедагогов и арттерапевтов, психолог, публицист.

Ирина Медведева: И я еще член правления Российского детского фонда.

Роман Попов: И, кстати, я сейчас, представляя тему вашей лекции, «Ювенальный фашизм» сегодня вечером в Пушкинской библиотеке, также, мне кажется, вполне могу вас представить как одного из, пожалуй что, идеологов антиювенального движения в России.

Ирина Медведева: Конечно.

Роман Попов: Я бы определенно назвал вас идеологом движения, хотя так такового юридического движения нет, то есть оно не оформлено документально, но де-факто оно существует. Де-факто на ваши статьи опираются паблики в «Контакте» или, допустим, отдельные страницы в Интернете. Вы тут признанный авторитет.

Ирина Медведева: Потому что мы с Татьяной Львовной Шишовой, может быть, первые подняли этот вопрос, и, наверно, одни из первых, кто об этом узнал. И потому что мы бывали за границей в командировках. Все-таки большинство наших людей бывают за границей туристами, и видят запад из окна экскурсионного автобуса. А если бывают в командировках, то необязательно общаются с детской темой. А поскольку мы детские психологи, я психолог, а Татьяна Львовна Шишова педагог, то мы как-то стараемся всегда, бывая в командировках за границей, вникать в отношения родителей и детей, педагогов и детей, потому что это темы, которые нас интересуют, поскольку воспитание очень связано с психическим здоровьем и нездоровьем. И мы довольно давно узнали о том, что это происходит. Может быть, еще потому, что мой младший брат живет в Америке, у него трое детей, и я от него знала в подробностях, что это такое. Многие наши друзья живут за границей. Мы от них тоже это узнавали из телефонных разговоров, из писем. И мы, может быть, чуть ли не первые об этом услышали, о том, что здесь собираются вводить. Это было как раз десятилетие принятия конвенции международной о правах ребенка. В Институте международных отношений, в МГИМО была торжественная конференция, и там одна из правозащитниц, я не помню сейчас ее фамилии, сказала, что в России пора уже вводить ювенальную юстицию.

А потом, как часто это бывает, докладчикам предложили посидеть за чайным столом. И я оказалась как раз рядом с этой женщиной, и стала ее спрашивать, что это такое, потому что, может, это что-то хорошее. Ведь всегда хочется думать, что что-то хорошее будет. И она мне сказала: «Ну, знаете, если вдруг отец или мать повысят голос на ребенка, их надо лишать родительских прав, а если педагог задержит на минуту или полторы, когда прозвенел звонок на перемену, его надо выгонять из школы, потому что это все нарушение прав детей». Вот это первое, что я услышала от нашей правозащитницы, и тогда уже стала как-то более подробно вникать в это, потому что я испугалась. Я ее как раз спросила: «Ну а сексуальное просвещение в школах будет запрещено? Ведь это нарушает право детей на целомудрие, на сохранение стыдливости». Она сказала: «Да наоборот, вы что? Весь цивилизованный мир уже давным-давно просвещает. Это же тоже нарушение прав детей, что их кормят всякими мифами». Тут я еще больше насторожилась. А потом мы уже связались с западными коллегами, и с русскими, живущими за границей. Они нам рассказали во всех подробностях о том, что это такое.

Потом приехала Наталья Захарова, она вернулась из Франции, и мы подружились очень, и сейчас дружим с ней. Она 15 лет уже старается вернуть свою дочь Машу, которую во Франции отняли в 3 года, а Маше скоро будет 18. Вот 15 лет жизни у нее ушло на то, чтобы бороться за возвращение своей дочери, которой она была лишена именно ювенальной юстицией с вердиктом «удушающая материнская любовь». И до сих пор ей не удалось вернуть девочку, причем девочка не воспитывается даже у отца-француза, который и написал этот донос на свою бывшую жену. Она с ним развелась, но жила в Париже с маленькой девочкой. Он отдал девочку в закрытый интернат, чем-то похожий на нашу колонию. Девочка соответственно там воспитывалась, и соответственно относится к матери, про которую она услышала много отнюдь не охранительных мифов, а мифов, разрушающих отношение к матери, любовь к матери. Что ее мать член русской мафии, что она преступница, ну какую-то чушь ей там говорили, которую она, когда Наташа иногда, приезжая в Париж, карауля ее около этого интерната, видит ее на улице на пять минут, девочка ей все это выдает в самых грубых выражениях. Потом познакомилась с русским человеком, мигрировавшим из Одессы, который живет в Голландии, у него там отняли девочку. Он написал об этом книгу, которая называется «Пастернак против Нидерландов». Его фамилия Пастернак, хотя он не родственник великого поэта Бориса Пастернака.

А потом все больше и больше людей, которые вышли замуж за иностранцев, или эмигрировали всей семьей, стали сообщать о том, что это такое, как у них отняли детей. Потом в Германии, в Скандинавии… вот мы в Скандинавии не так давно были с Татьяной Львовной, в Дании, в Швеции, в Финляндии мы получили возможность изучить эту проблему. Я хочу сказать, что все везде одинаково, все, как под копирку, поэтому, когда говорят «ну, это в Финляндии такой ужасный вариант», нет, это везде одинаково. Просто в Финляндии есть такой отважный человек Йохан Бекман, глава антифашистского комитета Финляндии, который не боится об этом говорить вслух и который сообщает в Россию, что там творят с русскими мамами, у которых отняли детей, как над ними издеваются. В других странах все точно также.

Роман Попов: А вы в панельной девятиэтажке были когда-нибудь, классической такой?

Ирина Медведева: Конечно.

Роман Попов: Знаете, какая там слышимость?

Ирина Медведева: Знаю. Я живу в такой 12-этажке панельной, поэтому хорошо знаю.

Роман Попов: Когда вы засыпаете вечером, вы никогда не слышите, как где-нибудь неподалеку кричит ребенок?

Ирина Медведева: Слышу.

Роман Попов: Что вы делаете?

Ирина Медведева: По-разному. Если ребенок грудной, он может кричать, потому что он проснулся, ему хочется есть, или у него болит животик, или еще что-то с ним происходит. Ребенок вообще плохо терпит боль. Если у него болит ухо, он может кричать, но это не значит, что его истязают родители. Если я вижу и слышу через стенку, регулярно пьющих родителей, конечно, я обращаюсь в милицию. А как же?

Роман Попов: И приходит милиция?

Ирина Медведева: Приходит, конечно.

Роман Попов: И что происходит дальше?

Ирина Медведева: Дальше происходит уже следствие и суд. Если это подонки, которые не могут нормально относиться к ребенку, то их лишают родительских прав. Но так было, собственно, до всякой ювенальной юстиции. У нас и сейчас она еще юридически не принята. Но есть соответствующие статьи в Уголовном кодексе, которые позволяют вот таких подонков, таких нелюдей, которые истязают детей, вместе с ними распивают водку, вместе с ними потребляют наркотики, выгоняют их на панель, развращают, позволяют эти статьи отнимать у таких родителей детей, лишая их родительских прав, временно или насовсем в зависимости от того, какой это случай.

Роман Попов: А если ребенок не признается в том, что его бьют родители, боится дядю в форме, в конце концов, ребенку 4 года, и мама объясняет, что он сам упал с лестницы, к примеру?

Ирина Медведева: А если наоборот? А если ребенок, действительно, сам упал с лестницы, когда мама на минутку вышла, она уже не может доказать, что она не верблюд. Ведь так происходит в ювенальной юстиции. Я повторяю, я изучила этот вопрос серьезно. Я много была в западных странах. В Америке я, правда, не была, но мой младший брат очень подробно мне рассказал о том, что творится там, потому что у него трое детей, и дети ведут себя, как хотят. Притом, что он живет в своем доме, как и большинство людей в Америке, но он мне сказал – стены картонные, дом соседей близко, и если повысишь голос на ребенка, то ты через полчаса уже можешь оказаться в наручниках. Повысишь голос, он не сказал - ударишь. У него уже большие дети.

Роман Попов: Я ведь не могу сейчас с вами дискутировать на тему состояния дел в западных странах, потому что я там попросту не был. Я только одно могу сказать: когда я пытался указать милиционеру, на тот момент еще, не полицейскому, на то, что вот здесь взрослый человек, будучи родителем, бьет своего ребенка, он, милиционер, мне ответил: «Убьет, тогда поговорим».

Ирина Медведева: Во-первых, он так неловко пошутил, грубо пошутил, по-милицейски. А, во-вторых, необязательно обращаться к милиционеру. Есть органы опеки, есть судьи. У нас на самом деле правосудие для несовершеннолетних уже давно существует. Оно просто не называется ювенальным. Но судьи, адвокаты, прокуроры, которые специализируются на детской теме, у нас есть давным-давно. Вам это скажет любой судья. Почему надо обязательно обращаться к милиционеру? А главное, почему, из того, что вы сказали… да, везде есть плохие работники и черствые люди. Почему из этого логически должно следовать, что можно и нужно установить слежку фактически за каждой семьей? Ведь подавляющее большинство семей, слава богу, нормальные. Да, какие-то есть различия в воспитании, в характерах родителей, в их взглядах, но это естественно. Вообще-то семья – это территория свободы. Там нельзя зверствовать. А воспитывать так, как понимаешь, можно. Наверно, вы это, как отец, тоже прекрасно знаете, что как-то дома хочется себя чувствовать свободно и воспитывать ребенка по своему разумению, а не так, как захочется тете из органов опеки.

Роман Попов: Смотрите, ведь в чем еще все дело. Мы с вами сейчас приводим примеры с разных сторон, вот абсолютно с разных сторон спектра. Я вам говорю про то, что сейчас у нас в России, в глубинке, если хотите…

Ирина Медведева: Я много бывают в глубинке, я не только за границу езжу.

Роман Попов: …очень часто складывается ситуация, когда…

Ирина Медведева: Прямо очень часто? Вы серьезно это говорите, ответственно?

Роман Попов: Вот тут интересно: по моему опыту, да, достаточно часто для того, чтобы я мог честно говорить о том, что это проблема. Проблема, когда родители бьют детей, проблема, когда воспитание сводится к окрикам, к разговору с детьми матом, к примеру, прилюдному, причем.

Ирина Медведева: Это очень плохо то, что вы говорите, конечно.

Роман Попов: Я это вижу достаточно часто, чтобы говорить об этом, как о проблеме. Вы мне говорите в ответ о случаях, когда детей изымают из семей, когда приходит тетя соцработник и на основании, может быть, ложного доноса…

Ирина Медведева: Может, какие-то даже есть основания, да, разные бывают родители.

Роман Попов: …делает еще пару-тройку дополнительных выводов из, скорее всего, ложных посылов, и ребенок лишается семьи, попадая в другую семью. Не в равных ли мы позициях сейчас с вами находимся?

Ирина Медведева: Нет, мы не находимся в равных позициях хотя бы потому, что я регулярно имею дело с большим количество родителей, самых разных – бедных, богатых, интеллигентных, не очень грамотных, оглупленных телевизором, пьющих. Я много вижу разных родителей, и могу вам сказать, что, тем не менее, родные родители для ребенка – это так важно...

Роман Попов: Безусловно.

Ирина Медведева: …что нужно иметь очень большие основания для того, чтобы ребенка отнять.

Роман Попов: Стопроцентно.

Ирина Медведева: Какой бы там ни был папа, никто не может заменить родного родителя. Кстати, обратите внимание, что адепты ювенальной юстиции очень старательно, надо сказать, успешно уже ввели такой мерзкий термин, мерзкое словосочетание – биологическая мать, биологический отец, как будто это коровы или свиньи. Родная мать, родной отец, вот их никто не может заменить.

Роман Попов: Вопросов нет.

Ирина Медведева: Ну как? Если нет вопросов, так о чем мы говорим?

Роман Попов: Мы говорим о том, что есть случаи…

Ирина Медведева: Есть, да, конечно.

Роман Попов: Когда вы говорите об ужасах ювенальной юстиции на западе, не приводите ли вы набор крайних случаев? Вот о чем я вас спрашиваю.

Ирина Медведева: Про Наталью Захарову я вам уже сказала. Вердикт был судебный, они, собственно, ничего не проверяли, а просто как написал заявление ее бывший муж, оказавшийся наркоманом, она поэтому вынуждена была с ним развестись, что он бил грудного ребенка, кстати… вот как он написал, что у его бывшей жены «удушающая материнская любовь», такой вердикт и был вынесен. Вот 15 лет уже мать без ребенка, ребенок без матери. И, кстати, без отца, который написал этот донос. Это очень характерный случай. Голландский случай, который я упомянула, тоже очень интересный. Девочка пришла в 13 лет домой с густым слоем косметики на лице, папа взял ватку и вытер, с одной ее щеки он успел вытереть толстый слой грима, со второй не успел, потому что она тут же побежала к телефону и позвонила, куда следует. Там с горшкового возраста этому учат детей, 911 набрать, три цифры, и все, и девочку забрали. Вот такой был повод. Но я еще знаю массу поводов. Как вы считаете, это нормально?

Роман Попов: Вы знаете, нет.

Ирина Медведева: А это характерно.

Роман Попов: А вопрос в том, характерно ли это?

Ирина Медведева: Характерно.

Роман Попов: Я не могу вам сейчас ответить теми же самыми конкретными примерами, потому что я бы не хотел скатываться в обмен примерами. Я могу лишь сказать, что я сейчас в Яндексе набрал «папа избил ребенка», и получил 19 с половиной тысяч только видеороликов.

Ирина Медведева: Каких видеороликов он получил, избив ребенка? Я что-то не понимаю.

Роман Попов: Я набираю запрос в Яндексе – папа избил ребенка, Яндекс поисковая система. И на эту фразу мне одних видеороликов на Ютубе, то есть заснятых кем-то, какими-то очевидцами, несколько тысяч только видеороликов. Я вам могу сказать, что сотня тысяч будет только ссылок рассказов на то, как в России только папа избил ребенка. Я могу набрать «мама избила ребенка».

Ирина Медведева: Во-первых, что значит, избил ребенка. Вот сейчас очень модно говорить о насилии в семье. Я дала себе труд прийти в институт МВД, НИИ МВД, там есть замечательная сотрудница, следователь подполковник, по-моему, она, Елена Михайловна Тимошина. Мы с ней встречаемся на разных круглых столах и конференциях. И я сказала – «Будьте добры, дайте мне официальную статистику, хотелось бы по последним годам, вот 12-й год, сколько насилий в семье зарегистрировано». Да, можно, конечно, сказать, что большинство не регистрируется, но все-таки. 0,02 процента.

Роман Попов: В российских семьях?

Ирина Медведева: Да, в российских семьях. А говорится, что чуть ли не в каждой второй семье насилие. Вопрос в том, что называть насилием? Что, если папа ударил ребенка по попке, или даже стеганул его ремнем несколько раз, это что, насилие? Насилие – это совсем другое. Насилие – это получение патологического удовольствия, патологического, это, как правило, у маньяков бывает, при избиении ребенка.

Роман Попов: Давайте запустим специальную машинку для голосования на этот счет. Итак, я могу вас спросить, как вы относитесь к ювенальной юстиции, я могу вас спросить, допустим, как вы относитесь к насилию в семе. Я спрошу не об этом. За последние полчаса я пытаюсь дискутировать с Ириной Медведевой. У меня получается не очень уклюже, хотя бы потому, что она профессионал в этом вопросе, а я нет. Но скажите: вы пока на чьей позиции? Если вам ближе позиция Ирины Медведевой, то вы звоните по телефону 207-05-15. Если вам пока ближе моя позиция, вы звоните по телефону 207-05-25. На данный момент мы вот на каких позициях остались. Я условно говорю, что ювенальная юстиция и ее введение необходимо, потом у что в российских семьях избивают детей, и детей надо защищать. А Ирина Медведева говорит, что ювенальная юстиция, ее введение крайне вредно и опасно, потому что есть огромное количество примеров западных, когда из семей детей изымают.

Ирина Медведева: Ну примерно. Я хочу сказать, что тут еще необходимо добавить, что у нас за основу взяты именно западные образцы – то канадская модель, то французская, то финская. Но я уже сказала, что они примерно все одинаковы. Кстати, о Франции. Вот вы говорили, что это исключительный случай.

Роман Попов: Нет-нет, я не говорил, я спрашивал: не есть ли приведение примеров набором исключительных случаев?

Ирина Медведева: Во Франции есть два очень крупных юриста. Одного фамилия Навес, а другого фамилия Катала. Легко найти в Интернете. Эти два юриста несколько лет назад по заказу французского министерства юстиции написали аналитический доклад на тему ювенальной юстиции. К тому времени было изъято более 2 миллионов детей, по их докладу, более 2-х миллионов, во Франции всего 34 миллиона, из которых, как пишут эти французские, я подчеркиваю, очень известные юристы Навес и Катала, одного зовут Пьер, а другого я не помню, как, к сожалению, они заявили, что более миллиона из этих двух отняты незаконно. Так что это не наши данные, это французские данные. Но еще хочу сказать, что сегодня уже волна возмущения родительского по всему миру проходит. Я на днях лечу во Франкфурт-на-Майне, где 3 июня будет антиювенальный митинг. Такие митинги прошли осенью 2012-го года в 14 городах Германии одновременно, 20 октября, если я не ошибаюсь, это было. Во Франции родительские ассоциации, в Голландии родительские ассоциации, в Америке масса недовольных родителей. Сейчас уже и в Финляндии, в Швеции, в Дании. Я очень рада, что недавно, буквально на днях финские власти, не могу повторить эту трудную финскую фамилию, но какой-то серьезный финский начальник заявил, что он вынужден согласиться с тем, что большинство детей, отнятых в Финляндии, отняты противозаконно. Это было буквально три-четыре дня назад. Мне сообщил Йохан Бекмен, мы с ним переписываемся, и вот он пресс-релиз рассылает своим друзьям в России. Так что, что-то происходит во всем мире. И я очень рада, что, быть может, русское сопротивление, российское сопротивление стало катализатором сопротивления международного. Слава богу.

Роман Попов: Стегануть ребенка ремнем не зазорно, домашнее насилие, насилие в отношении детей…

Ирина Медведева: А давайте насилием это не называть. Наказание и насилие - разные вещи, мы ж договорились.

Роман Попов: Вы же сказали, 0,02 процента…

Ирина Медведева: По отношению к детям именно насилие. Вот мы сейчас давайте проведем грань между наказанием и насилием. Это важно.

Роман Попов: Мы сейчас подводим некий итог. То есть настоящего насилия 0,02 процента, стегануть ребенка не зазорно, это наказание.

Ирина Медведева: Смотря когда, и смотря, какого ребенка, и в какой ситуации.

Роман Попов: Ювенальная юстиция в целом зло, неприемлемое в нашей стране.

Ирина Медведева: Абсолютно неприемлемая.

Роман Попов: И с вашей точкой зрения согласны 70 процентов наших слушателей.

Ирина Медведева: Ну что, ж, хорошо. Хотя хотелось бы, чтобы больше, потому что почти все имеют отношение к детям. Они или родители, или бабушки, или дедушки, или тети и дяди, или педагоги. Педагогов тоже очень серьезно коснется ювенальная юстиция. Так что и педагогам надо было бы насторожиться.

Роман Попов: Порядка 30 процентов мне удалось убедить, что я, уверяю вас, было непросто.

Ирина Медведева: Ну, может, они просто ее не понимают, что есть такое.

Роман Попов: Ирина Медведева, директор Института демографической безопасности, вице-президент межрегионального фонда социально-психологической помощи семье и ребенку, сопредседатель международного общества артпедагогов и арттерапевтов, психолог, публицист и гость проекта «Русские встречи».

Ирина Медведева: И человек, очень любящий Пермь.

Роман Попов: Это хорошо.