Итоги Дягилевского фестиваля-2013

Екатерина Бирюкова: Здравствуйте.

И театрального и музыкального критика портала Colta.ru и издания «Коммерсантъ» Дмитрия Ренанского.

Дмитрий Ренанский: Добрый день.

Дмитрий, вы у нас уже были в студии и во время прошлого Дягилевского  фестиваля. Первый вопрос, если позволите, к вам. Можно ли сравнивать тот фестиваль, который впервые год назад прошел в новом формате отличном от Дягилевских сезонов, с нынешним?

Екатерина, очень часто Теодор Курентзис перед началом фестиваля говорил, что он жаждет сделать Пермь местом притяжения всей Европы, чтобы все хотели ехать к нам. Насколько эти амбиции обоснованы и оправданы, есть ли хотя бы тенденция к этому?

Екатерина Бирюкова: Конечно, когда все это началось, для многих это выглядело такой «хлестаковщиной». Я здесь уже четыре года подряд, по-моему, езжу на фестиваль. Я еще застала Дягилевские сезоны при прошлом руководстве, последний. Конечно, я вижу все мутации происходящие. Это становится совсем другой фестиваль – не фестиваль театра оперы и балета, а некий форум, который, как правильно сказал Дима, все кипит, и кому-то что-то резко нравится, не нравится, но ничего не вызывает ровной спокойной реакции. Наоборот, это столкновение разных точек зрения, и это очень ценно. Не то, что происходит в ежедневной жизни театра, это какая-то совершенно отдельная история. А то, что касается… Я просто вижу, что действительно идешь по городу, встречаешь музыкантов, которые говорят на разных языках – эта атмосфера совершенно опьяняет. Она начала опьянять еще в прошлом году, и сейчас это бурление, конечно, весточки по Европе разносятся. Когда говоришь с музыкантами, один приглашает другого, говорит: «Будет круто, приезжай, мы все здесь музицируем». Это очень молодежная интернациональная тусовка. Конечно, ничего подобного в стране нет.

Дмитрий Ренанский: Хочу добавить, что у нас в России, и в Петербурге, и в Москве,и  на  «Звездах белых ночей» у Гергиева, очень часто фестивали традиционные летние мыслятся продолжением сезона…

Как праздник.

Дмитрий Ренанский: Какие-то ударные премьеры отодвигаются в рамки фестиваля. Такое продолжение сезона, может быть, более насыщенное. В случае Дягилевского фестиваля это такой абсолютный формат, фестиваль-взрыв, невероятно выбивающийся, как Катя точно сказала, из будничной стратегии, будничной практики. Для европейских музыкантов это внятная история, внятное целеполагание. История с фестивальным оркестром, которая состоит наполовину или на треть из пермских музыкантов, наполовину из приглашенных музыкантов со всей Европы.

Был фестивальный хор, и был его концерт...

Дмитрий Ренанский: Да, фестивальный хор, тоже объединенный из нескольких коллективов. Так что в этом плане слова с делом не расходятся, это вполне западный формат.

Однако выпуск одного из спектаклей в этом сезоне все-таки был приурочен к открытию Дягилевского фестиваля. Это балет «Ромео и Джульетта». Уже в ряде СМИ появляются отзывы, высказывания, я уж не говорю про соцсети, и в большинстве своем все сходятся в том, что роскошный внешне спектакль, оформление, костюмы, блеск... и вроде этот блеск затмевает танцовщиков. Вы как  критики это мнение разделяете?

Дмитрий Ренанский: Должен сказать, что я не вполне профессионально занимаюсь балетным театром.

Но у вас насмотренность есть.

Дмитрий Ренанский: Да, но поскольку так или иначе приходится соприкасаться, я здесь должен вот что сказать. Во-первых, балет МакМиллана – это такое невероятное шоу. То есть это не балеты Баланчина или Петипа, где танцевальная виртуозность на первом плане. В этом смысле мне кажется, что эти упреки не вполне справедливы. Гораздо более важно говорить о том, что этот спектакль – такая очередная в новом репертуарном амплуа заявка от труппы, которую возглавляет Алексей Мирошниченко, заявка на лидерство. Балеты МакМиллана ставились за последние 30 лет всего дважды. Это балет «Манон» в Мариинском театре, который очень быстро сошел с репертуара. Вроде бы всемогущая Маринка эту громаду сложносочиненную, а балеты МакМиллана всегда очень сложны для эксплуатации прежде всего театральной, это всегда густонаселенные пышные балетные блокбастеры. Только что в театре Станиславского был выпущен балет «Майерлинг» МакМиллана. Все писали о том, что это большое событие, что даже одна из ведущих трупп смогла взять вес балета МакМиллана. В этом смысле «Ромео и Джульетта», выпущенная в Перми, а понятно, что это театр, который очень весомо и веско претендует на лидерство – все равно это театр региональный, существующий в других финансовых возможностях, просто существующий в абсолютно другом формате. То, что этот спектакль выпущен – это невероятное событие. Гости фестиваля, которые смотрели этот спектакль на открытии форума, я имею в виду прежде всего балетных людей, не помню, беседовал с хореографом Мариинского театра Сергеем Вихаревым. Он сказал очень точную вещь, что мы можем на каком-то профессиональном уровне придираться к мелочам, но глобально это, конечно, невероятное событие. Здесь, мне кажется, что Алексей Мирошниченко – поздравлю его от всей души. Это, конечно, событие.

Екатерина, постановка МакМиллана – это восьмидесятые годы. Сегодня она не смотрится анахронизмом либо какой-то уж сильно традиционной и классической постановкой?

Екатерина Бирюкова: Сразу признаюсь, что я совсем не балетный критик, но насмотренность у меня тоже есть. Я понимаю, что сейчас, посетив все события фестиваля, балет МакМиллана выглядит одним из чудесных райских образцов культуры прошлого века. Хочу сказать как музыкальный критик – невероятно можно, что мы в очередной раз имеем дело не только с постановкой, важных для балетных людей, но имя дирижера, дирижер со своей мощной исполнительской концепцией влезает в этот мир балета. В принципе все-таки Курентзис, выпустив «Свадебку», «Шута», его приезд в Москву на «Маску» - я просто как человек, который много работает в экспертном совете «Маски», знаю, что номинацию «Дирижер» в балете еще до недавнего времени было непонятно кем заполнять. Вдруг такое яркое явление, как балет приезжает с мощной и качественной работой именно оркестра. Это очередное название в эту копилку, должно показывать для дирижеров, что не обязательно себя только в опере заявлять, но и в балете.

Все-таки расскажите мне, не музыкальному критику, в чем отличие исполнения этого этого произведения Прокофьева от других исполнений. Балет этот довольно часто ставится, в чем особенность исполнения оркестром Курентзиса, какой у него почерк?

Екатерина Бирюкова: Одно дело – воспринять эту партитуру как нечто удобное для прыжков, чтобы потом все приземлялось вовремя. А другое дело, мы все-таки не должны забывать, что это очень важная партитура 20-го века, которая часто исполняется в концертах как нечто самодостаточное. Я понимаю, что многие балетные люди могут, наоборот, жаловаться, что Теодор перетягивает одеяло на себя, как-то вытесняет, главные события могут происходить больше в оркестре, чем на сцене. Но встряхнуть эту партитуру именно в ее театральном звучании очень важно, потому что мы все-таки замечаем, как она звучит, просто ее рядовое исполнение и когда мастер в яме.

Дмитрий Ренанский: Наблюдая которую балетную премьеру в Перми, должен сказать, что здесь редкий случай художественного союза между руководителем балетной труппы и главным дирижером, что на самом деле бывает крайне редко. Главный дирижер относится к балету  как «вы неважно под что будете танцевать», составы похуже, а в общем, художественный руководитель балетной труппы с этим смиряется, и ему все равно, главное, чтобы на сцене танцевали, а что в яме играют, совершенно неважно, давали бы ритм. А здесь и в «Свадебке», и в прошлом году в «Петрушке», и в этом году в «Ромео и Джульетте» я вижу, что люди играют в яме по-другому, когда они понимают, что мы имеем дело со стратегически важной премьерой. Я уже не говорю о том, что люди совершенно иначе танцуют. Тот ток, который идет из оркестровой ямы, идет не только в зал, но прежде всего транслируется на сцену. Это совершенно другое эмоциональное качество восприятия.

Екатерина Бирюкова: Да, это же важная вещь. Мы знаем, что в театрах, в Большом и Мариинском, существуют разные составы оркестра для оперы и балета. Когда ты приходишь в Мариинский театр на балет, совершенно не значит, что ты услышишь звук Гергиевского оркестра. Это может быть что-то другого уровня, к сожалению. Здесь этого не происходит, по крайней мере, в том, что мы слышали.

На фестивале большое количество времени было уделено фортепианным сольным концертам. Как вы оцениваете резидентство Антона Батагова?

Екатерина Бирюкова: Во-первых, это большое достижение Теодора Курентзиса, что он сумел заставить его опять играть на фортепиано, несколько лет этого не происходило. Его московским почитателям без этого было грустно. Здесь существует даже какой-то фан-клуб Батагова, которые и на его мастер-класс ходили с ним разговаривать, но, по-моему, очень здорово, что здесь не только Антон был представлен, но и масса очень разных, взаимоисключающих пианистов.

Мы на них отдельно остановимся. Мне очень интересно ваше мнение по поводу исполнения и сочинения Батагова «Избранные письма Рахманинову». Состоялась эта встреча разных композиторов, о которой он задумывал это произведение?

Екатерина Бирюкова: Сложный вопрос, честно говоря. Безусловно, это было очень интригующее название, интригующий концерт. Все-таки мне кажется, это была встреча не то чтобы композиторов, а самого Антона с роялем. Я там не то чтобы увидела ответы на вопросы, которые бы можно было задать. Интересен был, конечно, выбор имен, который он…

Современным музыкантам адресовал.

Екатерина Бирюкова: Мне кажется, это было самым показательным в этой истории. Они были какие-то очень неожиданные.

А во втором отделении этого концерта «разговор» состоялся?

Екатерина Бирюкова: Мартынов-Перецис? Это как раз старое сочинение, довольно известное, исполняемое. Я его слышала не первый раз. Конечно, оно никаких вопросов не вызывает. Это скорее из 1980-х годов переписка…

Впечатление не испортил этот концерт?

Екатерина Бирюкова: Я понимаю, что для части публики это был сложный концерт, особенно вторая часть, где переписка Мартынова с Перецисом. Я не знаю, небольшой отрезок лет прошел, который мы еще не достигли какого-то нового понимания. Это относится к 1980-м годам, новая простота зачеркивала какие-то достижения послевоенного авангарда. Сейчас это уже не самый актуальный разговор.

Дмитрий Ренанский: Да, но мне кажется, все равно, я не могу сказать, что большой поклонник московского музыкального концептуализма. Тем не менее, мне кажется очень важным, что здесь в программе фестиваля на удивление сбалансировано. Скажем, музыка начала 21-го века, новая русская музыка в исполнении ансамбля современной музыки. Накануне – сочинение 1980-х годов. С другой стороны, это какая-то классика музыки 20-го века, которая прозвучала уже на заключительном концерте фестивального оркестра. Все вместе образует разную перспективу, рассчитанную на абсолютно разные слушательские категории. Все вместе – это некая фестивальная панорама, которая вполне складывается в очень законченную, авторскую, в этом смысле это вполне уникальная история, действительно авторский фестиваль Курентзиса. Не фестиваль одного музыканта, но он как-то свое видение транслирует, имея на это полное право. Но некая целостная картинка присутствует, что на фестивалях бывает крайне редко, особенно на больших.

Использование на концертах такого эффекта, когда зрители лежат, выключен свет – это все-таки фишка, приятная замануха, извиняюсь за выражение, для зрителей, или необходимая часть концерта?

Дмитрий Ренанский: С одной стороны, это то, что мне дико нравится, публику притягивает. Я могу сказать, что мне самому было ужасно интересно выпадение из привычных концертных ритуалов – приходишь, садишься, гаснет свет, на сцене не гаснет. Здесь все абсолютно по-другому. Вроде бы это внешний эффект, но за его счет достигается новое качество слушания музыки. Когда ты не видишь или с трудом различаешь, кто это играет, пытаешься понять, кто из пианистов, скажем, на прекрасном вечере Piano-gala, кто играет, на кого это похоже, а что это за музыка? Даже профессиональные музыканты не всегда могли отличить. В общем, все вместе, как вспахивают поле. Грядку периодически полезно перекопать заново, чтобы какие-то новые ростки на ней появились. Здесь тоже как-то перепахивают зрительское, слушательское восприятие, что очень важно в современном мире.

Екатерина Бирюкова: Здесь очень важно сказать, что это привлекает другие пласты публики, в частности, молодежные. Это видно, что какие-то концерты, которые одни во фраках, где нельзя аплодировать, учат не аплодировать, все как положено, а другие, тот же Piano-gala или проект «Кали юга» для совершенно другой аудитории. Или концерт группы «Аукцыон» - может быть, там собралась молодежь, которая до этого вообще не приходила в оперный театр.

Дмитрий Ренанский: Очень важно, что этот концерт проходил именно в оперном театре.

Екатерина Бирюкова: Я понимаю, что, наоборот, взрослые люди встают и уходят.

Дмитрий Ренанский: А кто-то неожиданно остается.

Екатерина Бирюкова: А молодежь, наоборот, приходит. Этот водоворот – конечно, это очень ценно.

В этом году Дягилевский фестиваль еще отметился драматическими спектаклями, если так можно сказать. То, что мы видели, балет «LO REAL» или спектакль Ромео Кастеллуччи, – и не театр, и не балет, скорее перфоманс. Начнем с Кастеллуччи?

Дмитрий Ренанский: Как-то в течение многих десятилетий незаслуженно регионы страны были обделены гастролями важных театральных коллективов. Петербург даже в меньшей степени, в основном Москва. Я должен отметить подвижническую роль Дягилевского фестиваля, Кастеллуччи, который, например, ни разу не выступал в Петербурге, единственный раз выступал в Москве, что он приехал в Пермь. Его спектакль можно было увидеть на сцене Театра-Театра. Тут надо понимать, что Кастеллуччи – не просто один из деятелей современного европейского театра, а одна из самых ключевых фигур. В этом смысле произошли некоторые технические проблемы с показом спектакля. Он был показан не полностью, я не видел его  в Европе, но он произвел на меня сильнейшее впечатление. Даже в урезанном виде он оставил неизгладимый эффект.

А вы можете в двух словах пояснить, что там было?

Дмитрий Ренанский: Кастеллуччи – такой персонаж, который рефлексирует и исследует границы театра, какие еще средства выразительности, потому что мы знаем, что на протяжении 20-го и в начале 21-го века было перепробовано абсолютно все. Что еще можно сделать на сцене, чтобы произвести, пробиться к некому новому качеству, неким новым смыслам? Спектакль сложно было смотреть без его второй половины, а точнее финал, который сделан совершенно не театральными средствами, визуальными, из арсенала современного искусства. В этом смысле мы видели большую половину спектакля, которая походила на традиционный театр. Но смысл всего действа в сочетании с финалом нетеатральным говорил о том, что привычные ресурсы театра, где есть текст, актер, который при помощи режиссера этот текст проигрывает, исчерпаны. Чтобы пробиться к каким-то невероятно сильным переживаниям современному зрителю, театр должен воздействовать какими-то иными ресурсами. Повторю, что мы видели только одну часть спектакля. Когда это сбалансировано, это об этом говорит. Но даже финал того куска спектакля, который мы видели, который сделан совершенно – есть некая картинка в сочетании со звучащей музыкой. Ничего такого, что бы походило на традиционный драматический театр, в этом финале не было.

Суть этой акции – показать границы того, чего нет? Но голых-то мы видим повсеместно на сцене....

Дмитрий Ренанский: Нет, это, скажем, опять же голые на сцене – там это…

Это как раз уже как традиция уже смотрится...

Дмитрий Ренанский: Мы же когда видим на картине художника обнаженную, античные сюжеты, а в спектакле как раз античный сюжет имеет место, мы же как-то реагируем довольно спокойно. В этом смысле Кастеллуччи почему-то… Вернее, не почему-то, в Москве был показан довольно радикальный спектакль. За ним в России закрепилась слава провокатора, хотя он такой художник, его театр называется «Общество Рафаэля». Я не могу сказать, что он традиционный. Он нетрадиционный в смысле театральных поисков, но очень близок к итальянской традиции изобразительного искусства. В этом смысле все вполне гармонично.

А в чем тогда секрет? Я спрашиваю у знакомых и коллег, которые были на этом спектакле, чем не понравился спектакль – все по полочкам раскладывают конкретные вещи, почему не понравился. Люди, которые говорят «мне понравился, прекрасное впечатление, обязательно нужно смотреть», не могут объяснить.

Дмитрий Ренанский: Тут очень простая история. Я не думаю, что спектакль им на самом деле нравится.

Екатерина Бирюкова: Он им непонятен.

Дмитрий Ренанский: Я не могу сказать, что мне многое было в этом спектакле понятно. Просто этот спектакль, как и современный театр в своих лучших образцах, выбивает у тебя почву из-под ног. Ты оказываешься в довольно неприятном состоянии, потому что не понимаешь, с какой стороны к этому подойти, с чем это едят.

Просто мы иногда не понимаем, не зная контекст.

Дмитрий Ренанский: Во многом да, а здесь люди, у которых это вызывает живой отклик, а это еще более труднообъяснимо, потому что должна быть некая дистанция, должно пройти некое время. 4-5 дней прошло с момента спектакля, я с трудом могу объяснить, почему, за что мне так понравился.

Екатерина Бирюкова: Тут бы я хотела сказать об одной проблеме, которая все время на фестивале выявляется. Мне кажется, что фестиваль имеет амбиции говорить об очень сложных вещах. Это совсем не мейнстрим, очень много всего напихано в программу, но какие-то вещи не проговариваются. Кастеллуччи, тот же Мартынов – практически каждый день не хватало информации и в буклете…

Ну, вот аннотация к спектаклю Кастеллуччи и то, что мы увидели – разные вещи, как будто бы текст по ошибке перепечатали.

Екатерина Бирюкова: Разговор может быть с публикой, ответы на вопросы. В общем, какого-то законченного или хотя бы начатого разговора с публикой… Один шаг сделан, но нужно сделать еще шаги, чтобы хотя бы какая-то коммуникация состоялась. Одно дело «Ромео и Джульетту» посмотреть или даже «Весну священную» послушать. Гораздо более…

В общем, если решили нас просвещать, то просветите до конца.

Екатерина Бирюкова: С этим надо работать.

Дмитрий Ренанский: Мне страшно обидно, что, например, с Кастеллуччи не было устроено никакой большой творческой встречи перед спектаклем. Вы впервые привозите в Пермь выдающегося режиссера – покажите его крупным планом, объясните. Это абсолютно европейская практика, когда крупные фигуры, которые появляются на фестивале, сопровождаются большим количеством публичных встреч, круглых столов и так далее. Мне кажется, это то, что в следующем году надо учесть. Так часто бывает, что ресурс есть, но не используется до конца.

Предисловием к этому балету была тоже такая полусюрреалистическая история, когда сначала вышел Марк де Мони, рассказывал про пропавшие под Брянском фуры и водителя, и до сих пор люди гадают – это было частью спектакля или нет?

Дмитрий Ренанский: Абсолютно. Но мне кажется, это этот опыт в следующем году хорошо было бы учесть.

Вы слышали репетицию и сам концерт фестивального оркестра, играли «Весну священную». Ваши впечатления?

Екатерина Бирюкова: Я давно знаю Теодора Курентзиса, еще когда он работал в Новосибирске. Честно признаюсь, для меня репетиции Теодора даже более интересны, чем сами концерты. И в разных странах я была на его репетициях. Он из этого делает тоже отдельный спектакль, очень заряжаешься этим, прямо какая-то энергетика невероятная. Поэтому в прошлом году, когда я попала на репетицию первого оркестра, в этом году я приехала с твердым намерением попробовать посетить как можно больше репетиций. К сожалению, не все получалось, но на нескольких я была – в частности, на групповых, когда не весь оркестр, а отдельные группы.  Например, только репетиция ударных, и ты, в общем, узнаешь, что это «Весна священная» играется. Потом была репетиция только группы духовых, только группы струнных. Правда, я своим друзьям, коллегам, которые приезжают в Пермь, всем советую.

Там можно услышать какие-то внутренние секреты?

Екатерина Бирюкова: Например, он обладает необыкновенным умением изображать каждый инструмент, курлыканье флейты пикколо, это же только на репетиции услышишь. Или, например, как каждый танец должен происходить, танец большого барабана. Он как-то это все – на финальном концерте ты уже видишь готовый продукт. В данном случае, конечно, интересно посмотреть, как это все лепится.

Дмитрий Ренанский: Катя про кухню, а я про результат, вполне удивительный, потому что у меня ощущение, что это такой прекрасный утопический проект музыкантов всего мира, которые съезжаются, репетируют, выдают какой-то прекрасный результат. С одной стороны, утопия, с другой, очень важная вещь, потому что вся эта история фестивального оркестра – это же попытка создать идеальный оркестр, составленный из солистов. Надо сказать, результат не имеет ничего общего с той будничной практикой работы даже лучших европейских оркестров. Он абсолютно экстраординарен, он уникален. Приятно, что в этом году этот экстраординарный результат коснулся «Весны священной» Стравинского, которая отмечается в этом году. Может быть, самая важная партитура 20-го века, не столько театральное, сколько вообще музыкальное произведение. Опять же, не боюсь сказать, громко, но не знаю, где и когда эта партитура могла быть исполнена так мощно. В этом смысле, конечно, Перми повезло невероятно.

Екатерина Бирюкова: Одна из участниц фестивального оркестра, флейтистка Маша Федотова, призналась, что только что отыграла с Гергиевым шесть «Весен священных» в Париже. Сейчас приехала сюда, репетирует сутками, смеется – ее вроде бы и там устраивал результат с Гергиевым, но тут… Я говорю: «Ну что, новые глубины открылись?» Да.  Да даже мы имеем дело с музыкантами, которые не то чтобы первый раз открывают эти партитуру, а с лучшими оркестрами мира это все играют. Тем не менее, им интересно еще раз там покопаться. Конечно, надо понимать, что в традиционном понимании хороший оркестр – это не оркестр солистов. Это оркестр, которому 100 лет, который подстригается как английский газон, у которого узнавание звучания можно достичь 10-леьтней игрой, одними штрихами и так далее. в данном случае мы имеем дело не с оркестром вроде Венской филармонии, таким лейблом. Но когда мы собираем молодых заинтересованных хороших инструменталистов, которым очень хочется это сделать, то мы имеем дело с какой-то другой энергетикой. Приходится все время апеллировать к таким загадочным субстанциям.

Судя по всему, эти 9 дней для вас были интересны. Хочется напоследок вас пригласить и в будущем году в наш город и не только на Дягилевский фестиваль. До встречи!