Надежда Кочурова: "Хотелось бы увидеть не только, что предлагается сделать, но и то, от чего отказаться, чтобы это сделать"

В Пермском крае состоялся ряд публичных слушаний, посвящённых программам, на основе которых, в том числе, будет строиться бюджет региона. Ряд программ подвергся жёсткой критике общественности, некоторые программы остались незамеченными.

О слушаниях, проблемах и бюджете в эфире «Дневного разворота» рассказала Надежда Кочурова, вице-премьер правительства Пермского края.  

Переходный период

- Публичные слушания, госпроекты, уровни подготовленности. Вы в данном случае, человек, который выступал, скорее с экспертной точкой зрения.

- И с экспертной, и с координирующей, и с организаторской. Такое, три в одном. Действительно, основными докладчиками по государственным программам были министры. И это правильно. Потому что министр – это первое лицо, которое отвечает за отрасль. Поэтому само событие публичных слушаний для нас реально знаковое. Можно много говорить, что получилось, что нет. Но мы уже видим по обратной связи, что это состоялось и вызвало достаточно серьёзный и большой отклик. Это первая такая широкомасштабная публичная достаточно открытая возможность не только обсудить и отнестись экспертно, оценочно. А действительно, сегодня есть еще реальная возможность, все программы сейчас в стадии согласования, подготовки к подписанию, утверждению, на это повлиять.

- Я правильно понимаю, что мы говорим о программах, которые должны защитить министры, под которые должны выделить деньги депутаты и которые, в конечном итоге, будут составлять одну из частей бюджета Пермского края на три года. Ответственность на вас сейчас лежит просто сумасшедшая.

- Ну, точно колоссальная. Потому что это среднесрочное планирование деятельности всего социального блока. А это самая затратная статья бюджета Пермского края. Большая часть расходов – социальная. На втором месте стоит инфраструктурная. Поэтому, действительно, это высокая степень ответственности. При этом хочу сказать, что мы впервые работаем в формате государственных программ. И сегодня при всей тщательности проработки, которую мы пытаемся продемонстрировать в отношении государственных программ, мы понимаем, что именно 2013 – 2014 год – это переходный период. Надо научиться работать с государственными программами. Поэтому, мы не относимся сегодня к государственной программе как к документу застывшему, не живому, в котором невозможно что-то поменять. 

"Среднесрочное планирование деятельности всего социального блока - самая затратная статья бюджета Пермского края. Большая часть расходов – социальная. На втором месте - инфраструктурная. Поэтому - да, это высокая степень ответственности"

- Почему так важны сейчас государственные программы? Для принятия бюджета остается очень мало времени.

- Нет. Для принятия бюджета остается столько времени, сколько положено на принятие бюджета. Мы находимся, фактически, в заключительной фазе подготовке бюджета. 1 октября, сформированные пакеты, это огромное количество документов,  будут вынесены с сопроводительным письмом губернатора Пермского края в Законодательное собрание. И с этого момента подготовительная работа на уровне правительства завешается. Все дискуссии, все обсуждение, переходит на площадку Законодательного собрания уже в рамках принятия бюджета.

- Я просто к тому, что, по большому счету, если мы возьмем идеальную картину, исполнительная власть сработала на 100%. К программам есть легкие претензии, но в целом, они готовы на 98% каждая. Тогда я с вами соглашусь. Ничего страшного не происходит. Просто мы работаем насыщенно. У нас вот такой процесс. Мы принимаем бюджет. У нас не идеальная картина.

- Конечно. Реально работа над государственными программами – это непрекращающаяся работа. Есть такое понятие, управление изменениями. Мы сегодня примем программы. Первые изменения нас ждут после принятия бюджета. Потому что если депутатский корпус в чем-либо не согласится, предложит от чего-то отказаться и что-то дополнительное внести, правительство внесет изменения в данные программы. Это раз. Второе. В процессе исполнения государственных программ мы уже на стадии не просто подведения итогов, через три года, как я сейчас сказала в режиме трехлетки. А уже на этапе исполнения, претворения в жизнь тех или иных мероприятий, мер поддержки, будем видеть и оценивать эффективность, что случилось, чего не случилось, что оправдало свои ожидания, что нет. Потому что программа, в отличие от просто перечня расходов, нацелена на конкретный результат. И вне зависимости от того, какие мы сегодня мероприятия предусмотрели в программе, результативность и показатели, которые в программе заявлены и утверждены, с которыми согласилось правительство на этапе принятия, депутаты, на этапе выделения средств под эти госпрограммы, они должны будут быть  выполнены. Поэтому, я допускаю, что какие-то изменения на этапе реализации могут быть внесены в госпрограммы. Особенно это будет касаться 2014 года, потому что мы впервые идем по такой дороге.

- Фактически, мы вступаем в такой пилотный год?

- Я бы сказала, в переходный период, потому что сама работа с программами для Пермского края не нова. И в Росси действительно отмечается, что в Пермском крае бюджет уже и так во многом программно-целевой. Другое дело, что мы работали с другими форматами. Это были государственные целевые программы, у которых совершенно другой период действия. Это были долгосрочные целевые программы, у которых был достаточно кроткий период действия. Государственные программы – это, все-таки более широкий документ, он включает в себя все. И текущую деятельность отрасли, и какие-то меры, которые применяются разово или для достижения какого-то конкретного результата в течение короткого периода времени. Это все описание деятельности правительства в том или ином направлении.

Туризм не готов

- Сколько всего госпрограмм прошло публичные слушания?

- Всего у нас по перечню утвержденному указом губернатора в правительстве планируется к принятию 22 программы. Из них 8 программ – это программы социального блока. Все из них были представлены на публичных слушаниях.

- Они одинаковые по проработанности, подготовке, степени готовности к текущему моменту?

- По степени готовности, пожалуй, да. За одним исключением.

- Спорт, туризм?

- Как раз не спорт, потому что в спорте все более понятно, меньшее количество вопросов и предложений, поступивших к этой программе. А вот туризм – это действительно пока сегодня наименее готовая программа. Именно по этой программе мы сегодня к 1 октября не готовимся. Мы думаем, что нам нужно определённое время, чтобы провести экспертные консультации.

- Я к тому, что та ситуация, в которую попал Павел Лях со своими коллегами, мы себе более или менее представляем. У них, безусловно, даже понимая, что они столкнутся с этой проблемой, был определённый срок, он очень маленький.

- Надо сказать, что разработка программы по туризму началась не на пустом месте. Не было оформленного документа. Каких-то нормализованных решений, но практика, которая сегодня наработана, на мой взгляд она уже позволяет, есть от чего оттолкнуться.

«…дать шанс тем, кто сегодня не на туристской тропе, но видит и чувствует свой потенциал для того, чтобы поддержать именно туристический потенциал территорий и мест в Пермском крае, которые не проявили себя еще на туристическом рынке». 

- Есть ли такой смысл, простите за грубое слово, отмазывать коллег? Программы практически нет. Судя по тому, что мы увидели в печатном виде, это наброски.

- Вы и правы, и неправы. Неправы по форме. Это первое. Потому что задачи, вас уже процитирую, отмазывать коллег, точно нет. Потому что важно объективное понимание ситуации, в которой мы находимся. Коллеги, выходя на трибуну, если вернуться к процедуре публичных слушаний, сразу не заявили, о том, что предъявляют публично саму государственную программу. Именно по этой, одной из 8 программ, мы заявили о том, что у нас есть уникальная возможность сейчас на этой стадии предъявить не перечень конкретных мероприятий, а подход, концепт программы по развитию туризма. И самое интересное, сейчас сделаю зигзаг в сторону, потому что на публичных слушаниях, я обещала, и это состоялось, до 16 числа очень активно поработать с обратной связью. Действительно поступило более 130 предложений во все 8 программ. Они были разной степени проработки. Большая часть из них, более 100, они приняты, они касались уточнения тех или иных позиций. По программе по туризму, все, кто высказал то или иное мнение, в дистанционном доступе, по тому адресу, который мы дали для контакта, согласились с подходами. Потому что они сегодня не вызывают сомнения. Первое, это целевая поддержка того туристического каркаса, который сложился сегодня в Пермском крае. Второе – это дать шанс тем, кто сегодня не на туристской тропе, но видит и чувствует свой потенциал для того, чтобы поддержать именно туристический потенциал тех территорий и мест в Пермском крае, которые не проявили себя еще на туристическом рынке. Не буду говорить уже на маршрутах индивидуальных или коммерческих. Поэтому, само то, что сегодня есть некое понимание, что мы движемся в правильном направлении, это принципиально важно. Работа продолжается.

- Хорошо, этот момент мне ясен и по срокам, и по направлению. Понятно, что это пока лишь вектор. Но депутаты будут деньги выделять под направление? Или под программу, у которой есть конечные цели, реперные точки, по которым можно будет определиться, мы правильно идем или неправильно. Мы работаем хорошо или мы работаем плохо?

- Хороший вопрос. Он даже структурно правильный. Дело в том, что мы даже сейчас, когда  готовим к внесению бюджет в Законодательное собрание, мы даже не просим пока выделить средство под государственную программу. Мы сегодня предусматриваем небольшой стартовый размер средств, он достаточно небольшой в годовом исчисление, мы просим сегодня средства предусмотреть на мероприятия по развитию туризма. Это те мероприятия, которые сегодня безусловно не вызывают сомнения и не очень даже требуют программного подхода. Это возобновление и начало работы на совершенно новом, в том числе и в объемных показателях, туристическом центре.  Сегодня этот центр доказал свою востребованность. Это необходимость проведения мероприятий по брэндированию Пермского края. Когда я говорю брэндирование, это не картинки, которые там где-то нас должны представлять. Это реальные мероприятия по продвижению того туристического продукта, который сегодня у нас уже есть. Огромное количество сегодня предложений и не просто каких-то коммерческих, а на достаточно серьезные туристические форумы. В том числе и международные, где, в общем-то, туристическая отрасль Пермского края могла себя представить. Но у нас должны быть возможности сформировать такой единый пул с тем, чтобы привлечь. То есть, это те мероприятия,  которые позволяют нам говорить о том, что мы эту работу поддерживаем, и мы точно в нее идем. А за вот этот период обсуждения в первом чтении, и далее этих мероприятий и всего бюджета, у нас будет достаточно серьезная возможность и подготовить государственную программу. Тем более, что первый год работы программы, если отвлечься от тех вещей, безусловно, важных, о которых я сказала, представление Пермского края, продвижение Пермского края, тот же самый туристический центр, то основной задачей на 2014 год мы, все-таки, ставим сформировать сегодня понятие туристического кластера в Пермском крае, с тем, чтобы это было сделано таким образом, чтобы нам удалось войти в федеральную программу, чего мы не смогли сделать в 2013.

Не хватает диалога

- Госпрограмма по культуре. Ваша оценка этой программы. Дело в том, что у меня тезисы, которые подготовлены редакцией, у меня даже в них написано, самая неподготовленная. Но самая неподготовленная – это программа по туризму. Мы об этом уже поговорили. С культурой еще хуже? Не может быть такого?

- Конечно не так. Вообще, программа по культуре и вообще сфера культуры, она сложнее всех остальных. Не потому, что она более важная, не потому что она… Очень много субъектов, которые являются именно субъектами культурного развития Пермского края. Она менее стандартизирована. Если мы возьмем сферу образования и здравоохранения, полномочия, ответственность государства очень четко закреплена в большом количестве нормативно-правовых документов, во многом стандартизирована и в качестве преподавания, и в качестве оказания медицинской помощи. Хорошо или плохо исполняется, к этому можно по разному относиться, но, тем не менее, есть четкий посыл. Что делать, в отношении кого делать и в каком объеме делать. В сфере культуры все наоборот. Именно поэтому, наверное, на протяжении многих лет, я знаю, что это веяние не последнего времени, именно сфера культуры при принятие нормативных документов, при выделение средств, вызывает самое бурное обсуждение. И самое большее количество мнений. Даже по отношению к тому или иному явлению, мероприятию. Это не хорошо и не плохо. Это данность.

- Давайте к госпрограмме. Насколько она подготовлена, проработана и адекватна реальной повестке?

- Я думаю, что она достаточно адекватно сегодня подготовлена. Чего не хватило на момент публичных слушаний, которые мы видели, в которых мы принимали участие, это самого широкого обсуждения. Если взять программу любую, «Семья и дети Прикамья», она трижды прошла публичное обсуждение в самых разных публичных группах.

- Я в ваших словах вижу противоречие, его надо прояснить. Не хватило широкого обсуждения, потому что не выпустили пар, или потому что не учли интересы многих. Если первый пункт, то, пожалуйста. А если второй, то, как это соотносится с фразой о том, что программа подготовлена?

- Дело даже не в том, что не учли интересы многих. Дело в том, что, как раз, на мой взгляд, постарались учесть интересы всех. При написании любой программы, описывая всю свою деятельность, приходится расставлять приоритеты.

"Не хватает открытого и полномасштабного системного диалога. Только это дает минкульту возможность держать руку на пульсе не только тогда, когда необходимо принять то или иное решение". 

- У семи нянек…

- Нет. Не у семи нянек. С точки зрения достижения наибольшего результат. Здесь мы продвигаемся дальше, здесь мы только поддерживаем тот фон, который сложился, здесь у нас прорывные точки. На мой взгляд, как раз, в самой программе, тот вид, который она сейчас приобретает, потому что даже после публичных слушаний министерством культуры было проведено несколько круглых столов и так далее. У меня нет сомнений, что она будет подготовлена.

- Итак, минкульту на текущий момент не хватает: А – открытого полномасштабного диалога.

- Я бы даже не сказала, не хватает открытого и полномасштабного. Не хватает системного диалога.

- Постоянного.

- Конечно. Потому что только это дает минкульту возможность держать руку на пульсе, не только тогда, когда необходимо принять то или иное решение. А в то же время действительно своими действиями и своими решениями отвечать на то, что востребовано.

- И минкульту не хватает надлежащего  количества новых людей в экспертной среде, в профессиональной среде, тех, кто мог бы обосновано встать на сторону политики минкульта. В открытом публичном пространстве.

-  Хочу сказать, что радует то, что министерство, в лице министра, это не только осознает, а делает  реальные шаги для того, чтобы те проблемы, которые он тоже видит, решить.  Именно поэтому, не случайно, состав того совета по культуре, о котором говорим, он настолько разнообразен и настолько представляет самые разные мнения и даже течения.

Выбираем приоритеты

- Из оставшихся госпрограмм, которые вызвали дискуссию, стали интересными, неинтересными... Были ли такие, которые, по вашему мнению, незаслуженно общественность обошла своим вниманием?

- Я бы не сказала, что такие программы есть. Потому что, если посмотреть по количеству откликов, по количеству и качеству предложений, которые к этим программам были отнесены, они все, примерно, в равном положении. В то же время, хотелось бы сказать об особенностях одной программы, значимость которой, на мой взгляд, недооценена. Она достаточно серьезно проработана сегодня, очень знаково появление этой программы, но мне кажется, что не все из тех, кто является или будут являться в будущем субъектом реализации этой программы, понимают насколько это будет значимо и насколько это повлечет для них определенную степень ответственности. Это программа по доступной среде. Она сложна своей межведомственностью, своей мультидисциплинарностью. Потому что, если мы говорим о других программах, даже о культуре, образовании, здравоохранение, детстве, это ответственность государства. Когда мы говорим о «Доступной среде», это все то, что нас окружает

- То, что мы можем сделать сами?

- Да. То, что мы можем сделать сами в большей степени. Когда мы говорим о «доступной среде», меньше всего мы можем сделать сами, в большей степени это должны делать все те, кто формирует среду, как архитектурную, информационную и всякую, всякую.

- Хотел процитировать, но не нашел блог Ирины Ясирной, которая сейчас находится у нас в городе. Совсем недалеко, в Высшей школе экономики проходит достаточно большая дискуссия. Блог ее посвящен прилету в Пермь. Она описывает, что с момента последнего пребывания в Перми 3 года назад, по-прежнему на инвалидной коляске нужно спускаться по трапу. Ничего нового для этого не придумано. Вы сказали про «Доступную среду», первое, что мне прилетело в голову, это ведь в наших силах, взять и сделать вот такую мелочь, как оборудовать наши трапы возможностью спуска на инвалидной коляске.

- Конечно. Во-первых, для этого надо очень четко отвечать за то, за что мы сегодня отвечаем. Сегодня не в каждую школу, не в каждую поликлинику можно въехать на инвалидной коляске. Тем самым, продемонстрировать собственную готовность к решению этих проблем. Это раз. Второе, побудить, а где-то и понудить бизнес-структуры предприятия, особенно те, которые занимают линейку приоритетных и особенно важных, к тому, чтобы эти обязанности исполняли. Я говорю ровно об этом.

- Мы недавно с вами вместе были на презентации сбербанковского офиса, который был фактически нашпигован технологиями доступности для всех абсолютно. Все пришедшие, в том числе и топовые в крае люди, этому удивлялись. А когда мы перестанем этому удивляться? Когда мы будем, скорее, удивляться с неприятной стороны отсутствию таких технологий в том или ином заведение, в той или иной структуре?

- Я могу сказать только свое мнение. Мой достаточно оптимистичный прогноз, если отвечать на вопрос так, как вы его поставили, то лет через 10 – 15. Потому что мы можем не удивляться только тогда, когда это станет нормой. Судя по общественному сознанию, это значит, что 70 – 80% общественных зданий, перекрестков, в конце концов, дорог, тротуаров, должны отвечать этим требованиям. Вот тогда мы будем удивляться исключению. Сегодня, скорее, мы удивляемся тому, что это так нашпиговано. И здесь впервые у нас был проведен форум по доступной среде, проектировщики, архитекторы, строители, бизнес-структуры, представители маломобильных групп граждан, особенно там, где есть уже сформированные ассоциации, общественные организации, говорили об одном. Не получится взять ответственность кому-то одному на себя. Свой вклад должны внести все. И «Доступная среда» это, пожалуй единственное направление, где мы в отличие от других направлений не можем пенять сегодня на законодательные и нормативные препоны, скорее мы можем говорить о недостаточной реализации и внимание к этой деятельности. Мы как только начинаем писать программу, так у нас первый раздел всегда, я сейчас уже скажу с позиции чиновника, подготовка нормативно-правовой базы, внесение изменений. Вот по «Доступной среде» все есть. Все прописано в нормах, в СНИПах, СанПиНах, и необходимо создать такую систему,  не только систему контроля и надзора, но и такое отношение в обществе, чтобы было недопустимо нарушать это законодательство. Пока, к сожалению, это не так.

- А если вы с этим не согласны, вспомните, когда вы в последний раз видели свободными места для инвалидов на парковках общественного транспорта. Свободными, а не занятыми другими машинами не для инвалидов.

- Это еще одна иллюстрация того, что стоит этим заниматься.

"Публичный бюджет - это не только желание что-то сделать. Это осознание того, что если ты даешь предложение, то должен сказать, а от чего можно отказаться, если твое предложение более значимо. Это было бы действительно очень интересно. Это бы продвинуло нас, если разрешите сказать так, к бюджету общественного согласия".

- Последний момент, такой, скорее философский. Огромное количество госпрограмм и публичные слушания. Реакция после публичных слушаний, обсуждения, письма, это полезно?

- Точно, да. Но мне уже хочется сделать следующий шаг. Конечно, в следующий раз, следующие публичные слушания нам бы хотелось даже по другому технологизировать. Очень коротко скажу, что я имею в виду. Вот мы предъявили свое видение тех или иных действий в той или иной отрасли, в здравоохранении ли, в образовании, и предъявили эти свои намерения в разрезе бюджетных расходов. Ведь это ключевая вещь. Мы говорим о том, что мы собираемся сделать вот это. Потратить на это столько-то денег и  пройти к такому-то результату. Пока все те предложения, которые поступили в наш адрес, носили характер предложений. А давайте еще вот это сделаем. Давайте вот это. Но, учитывая, что госпрограммы, это все-таки бюджетный документ, очень бы хотелось в этой обратной связи видеть и другое дополнение. А давайте сделаем. Для этого мы, жители Пермского края, готовы отказаться от этого. То есть, увидеть не только, что предлагается сделать, а от чего-то отказаться, чтобы это сделать. Ведь это баланс. Не бывает так, что денег 100 рублей, ты на 100 рублей нарисовал себе желание, а потом говоришь, а давайте ка еще вот это сделаем. Тогда надо выбирать приоритеты.

- Приведите пример.

- Например, самый простой пример, поступило предложение в программу «Семья и дети Прикамья» от одного из муниципальный районов, мы ежегодно проводим праздник «Здравствуй, птицы» в международный день птиц, предлагаем включить его в программу «Семья и дети Прикамья» потому что это способствует развитию нравственных ценностей, ориентации, отношения к природе среди детского населения.

- А откажемся?

- А этого нет. Вот и хотелось бы. Ведь что такое публичный бюджет, это не только желание что-то сделать. Это осознание того, что если ты даешь предложение, то ты тогда должен сказать, а от чего можно отказаться, если твое предложение более значимо. Это тогда было бы действительно очень интересно. Это бы продвинуло тогда уже, если разрешите сказать так, к бюджету общественного согласия.

- Это бы абсолютно точно продвинуло уровень дискуссии в Пермском крае.

- В первую очередь. В том числе.

- Ваша оговорка, в первую очередь, мне кажется гораздо более точной. Кстати, нам этого не хватает. Согласитесь.

- (Смеется)

- Развела руками Надежда Кочурова.