Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
"Вот мы опасаемся - не дай бог, промоют мозги. Для них же это нормальная ситуация политической социализации" - Виталий Ковин о выборах в Осло
Виталий Ковин, экс-председатель пермского представительства ассоциации «ГОЛОС», побывал в столице Норвегии Осло в качестве международного наблюдателя на парламентских выборах. В эфире «Эха Перми» он поделился своими впечатлениями.
Как у них? Избирательный бюллетень любой человек может распечатать на принтере. «Дня тишины» нет. Доступ агитаторов в школы не просто разрешён, а приветствуется. Рекламных растяжек на улицах не встретишь – не принято. Зато теледебаты идут каждый вечер, и смотрит их вся страна. Да и вообще: международные наблюдатели не нужны – наблюдать не за чем!
В общем: всё не как у нас.
– Самый большой «культурный шок», который вы привезли с этих выборов.
- Там было много маленьких шоков разных, которые в итоге сложились в одно общее впечатление. По большому счету, наблюдатели, тем более международные, на норвежских выборах не нужны.
- Они туда ездят просто посмотреть?
- Ну, наблюдение строится на том, чтобы контролировать процесс, чтобы его никто не нарушал, никто не фальсифицировал. Но никто ничего не нарушает, наблюдать не за чем.
- Потому и не нарушают, что организовано наблюдение? Нет?
- Нет. Вообще, кампания по международному наблюдению в Норвегии была организована там первый или второй раз. Порядка 150 человек приехали, в основном, общественники и журналисты. И вот мы-то приехали из своих сран СНГ с таким зарядом, что сейчас своим опытным взглядом тут всех поймаем за руку, все проверим, перепроверим, вскроем... И наш взгляд стал сразу ловить массу недочетов и несуразностей, которые можно было бы использовать кандидатам и партиям в своих интересах.
- Например?
- У нас одна из строгостей на выборах - это все, что связано с бюллетенями. Это тайна большая - их печатание, хранение, передача, пересчитывание, всё под строгим контролем. У них же эти бюллетени везде, по всему городу, в руках партий, можно дома распечатать. Они не являются документами строгой отчётности. На 600 тысяч избирателей было напечатано 5 или 6 миллионов бюллетеней.
- А в чем смысл такого количества бюллетеней? Зачем они везде?
- Бюллетень – это основной агитационный материал. То есть, его партии и кандидаты раздают на каждом углу, где занимаются агитацией. В день выборов перед избирательными участками стоят представители партий, и тем людям, которые идут голосовать, стараются вручить свои бюллетени. У каждой партии они свои, Соответственно, многие входили на избирательный участок уже с бюллетенем партии, за которую они собираются голосовать.
Выборы в Осло-2013. Фото с сайта www.dw.de
- А что значит «бюллетень партии»?
- 19 партий участвовало в выборах. У каждой партии - бюллетень со своим списком кандидатов.
- То есть, это не единый бюллетень?
- Нет. Эту проблему многопартийности они так решают. У нас говорят: «Вот, будет длинный бюллетень, избирателю будет трудно его заполнять». Они это все решили очень технологично. У каждой партии - свой бюллетень. За какую ты голосуешь, бюллетень той партии и берешь.
- Сразу возникает вопрос: а у нас строгий подсчет бюллетеней вообще имеет смысл?
- У нас он, конечно, имеет смысл. Принцип организации выборов у нас совершенно иной. Все детализировано, форматизировано. У них же есть общие правила, общий смыслы и подход: главное – это волеизъявление избирателя. Любые попытки это волеизъявление исказить, обществом порицаются.
- Вы хотите сказать, что там эта история регулируется не формализацией, не законами, не формулярами, а тем, что создана атмосфера нетерпимости к тем, кто нарушает правила игры?
- Да. Атмосфера нетерпимости к любым, самым малейшим отступлениям от правил, неважно, кого это касается - партий, СМИ, которые освещают выборы... У них самый большой скандал был, связанный со СМИ, когда одна из газет позволила себе в материале чуть больше места, чуть больший акцент предоставить одной партии, в отличие от всех остальных.
- Какой ужас! Это был скандал (смеется).
- Это был скандал. Рассматривался какой-то этической комиссией.
- Эта атмосфера каким образом создаётся?
- Это сформированная в обществе политическая культура.
- Может быть, дело в отсутствии креативного мышления? Им сказали: ребята, вот так делайте. Они так и делают.
- Они понимают: какие бы свои партийные, социальные интересы они не преследовали, общее благо страны в приоритете. Оно важнее.
- Я просто пытаюсь понять, приведите конкретные примеры. Человек пойдет в полицию, будет кричать: «А-а-а, нарушают, посмотрите!». Что он будет делать?
- На избирательном участке как система организована? Есть инспектор, вроде нашего председателя. Он, как правило, назначается мэрией. И есть три представителя партий, которые организуют процесс голосования избирателей. Помогают им в кабинки заходить, объясняют им, как голосовать, куда идти и так далее. Понятно, что у нас сразу свои подозрения: ага, представители партий, они отстаивают свои интересы, они могут избирателям как-то подсказать, за кого правильно голосовать, за кого – неправильно. Заинтересованные лица. И мы их все время пытались на это раскрутить. Но они сказали, во-первых, мы вам не скажем, какую партию мы представляем - это запрещено. Нам никто ни на одном из 10 участков этого не сказал. Дальше: мы дали подписку о тайне голосования избирателя, поэтому мы никому вообще не скажем. А если, не дай бог, это произойдет, мы больше никогда на выборах работать не будем.
На одном из участков была инспектор, такая дама, в возрасте, с палочкой, я ей задал вопрос: а если вы вдруг заметите, что представитель партии как-то ведет себя неадекватно, пытается как-то избирателей на свою сторону переманить? Она сказала: «Очень быстро я его удалю с участка, больше никогда, нигде, ни на каких выборах работать он не будет».
- Я так понял, у них смысл этого всего выяснить мнение народа? Любым способом выяснить мнение народа. Они могут голосовать через соцсети!
- Да, у них в этот раз был проведен такой эксперимент.
- Им надо выяснить волю народа, а у нас надо собрать подписи и встать у власти. Вот и вся разница. Конечно, при таких благих намерениях они будут возмущаться, если кто-то будет пытаться исказить.
- У них какая явка, как вы думаете?
- Я знаю. Высокая - 75%.
- Да. На прошлых выборах было 74%, и они считали, что это низко очень и переживали по этому поводу. Потому что на пред-предыдущих было 76-78%. Такая высокая явка демонстрирует почти абсолютное доверие к системе, к тому, как выборы проходят, к тому, что эта система правильно устроена. Соответственно, как-то пытаться в этой системе отношение избирателей к системе нарушить – это надо брать на себя очень большой политический риск.
- Наверняка вы анализировали, как подошли к такой ситуации. Что было необходимо для этого? Порой необходимы именно предварительные законодательные жесткие ограничения, чтобы потом от них уже перейти к изменениям в мозгах.
- У них все наоборот. У них только сейчас избирательное законодательство начинает формализоваться. Это, в основном, правила, которые складывались в течении 100 лет, политическая культура, просвещение. У нас, например, всё, что связано с политиками и выборами, запрещено пускать в школу, в систему образования и так далее. У их там наоборот. У них есть молодёжные партии, которые со своими «материнскими» партиями в эти делах участвуют. Каждый школьник имеет право на 10 дней отпуска во время выборов, чтобы участвовать в агитации за свою партию. К нам приходили на встречу представители этих молодёжных партий, девчонки и мальчишки так рьяно нам все рассказывали...
- Не пользуются ли этим, чтобы промыть мозги ребенку, переманить? Это ведь несложно.
- Они этого не опасаются. Понимаете, мы опасаемся, не дай бог, промоют мозги. Для них это нормальная система, ситуация политической социализации гражданина. Они считают, что каждый гражданин должен быть партийно, политически определен.
- Если ему промыли мозги, он может считать, что он определился, а потом может понять, что совершил ошибку.
- Конечно. Деятельность этих партий считается законной, легальной, чего здесь опасаться?
Три кита: СМИ, дебаты и личные встречи
- Хочется захватить предвыборный этап. Сама предвыборная агитация. Вы рассказали, что баннеров с политической рекламой практически нет. Запрещено?
- Нет, не запрещено. Они считают, что это малоэффективно. А во-вторых, не принято.
- Пустая трата времени?
- Да. Главное - это СМИ, газеты, которые публикуют огромное количество информации о выборах, обо всех партиях.
- За деньги?
- Взаимоотношения партий и СМИ нам там подробно не объясняли. Есть и платные, и бесплатные материалы. Но вы поймите, у них основные газеты – государственные. И партии финансируются за счет государства, 70-80% бюджета партии – это государство.
- Все официальные партии имеют в своем бюджете основную государственную часть?
- Да. Причем эта сумма зависит от того, сколько человек проголосовало за тебя на предыдущих выборах. Партиям есть, за что бороться.
Второй важный элемент электоральной борьбы - телевизионные дебаты. Я неделю там был, каждый день вечером шли телевизионные дебаты, их смотрит вся страна.
- Реально смотрит?
- Реально смотрит. Причем, я норвежский не знаю, но дебаты настолько эмоционально происходили, что трудно было оторваться от самого действа.
- Завидую сижу...
- И третье: личное общение с избирателями. Вот это основные способы агитации.
- Личное общение как происходит?
- Партийные агитаторы на улицах, в школах... У них, кстати, кроме простых выборов проходят и так называемые школьные выборы. Школьники за две недели до голосования голосуют за те же партии. Это не имеет никакого значения кроме того, что партии смотрят, какое у них будущее среди молодежи.
- Какой у них образ сейчас складывается.
- Да. То есть, работают на будущее. В этой связи приведу интересный пример… В Осло одновременно с выборами проходил референдум по участию Осло в заявке на Олимпиаду 2022. Все предыдущие подсчёты показывали, что, скорее всего, граждане выскажутся против. Не хотят излишних расходов. И даже считалось, что специально этот вопрос вынесли на референдум, чтобы заблокировать, формально похоронить эту идею. Но развернулась активная агитация гражданских инициативных групп за проведение Олимпиады. И на этих школьных выборах этот вопрос победил! Школьники проголосовали за референдум. Наблюдатели считают, что решение молодежи повлияло на решение взрослых изменить свое отношение к этой теме.
- Выборы были совмещены с референдумом по подаче заявки. Это традиционная история, решение каких-то глобальных вопросов совмещать с выборами?
- Нет. Референдумы, насколько я знаю, редко проходят. Если проходят, то по значимым вопросам. По вступлению в Евросоюз проходили.
- По поводу явки, 75%. Если сравнить с другими аналогичными выборами в европейских странах, это?..
- Это одна из самых высоких явок. Причем, для них характерна высокая явка и на муниципальных выборах.
- А кто оставшиеся 25%? Это как-то исследуется?
- Это, видимо, какие-то чрезвычайно занятые норвежцы. Сознательные, но занятые.
- А есть те, кто сознательно игнорирует все-таки? По каким причинам они это делают?
- Конечно, не на 100% норвежцы политически активны.
- Мне было бы страшно, если бы были на 100%!
- Да это и не нужно. Конечно, есть разные. Есть люди со своей позицией. Мы, например, встретили избирателя, который пришел на избирательный участок и отказался голосовать за ту или иную партию. Сказал, что ему эта система не нравится. Но он хочет проголосовать за референдум. Ему дали такую возможность, проголосовал только одним бюллетенем.
Есть, как нам рассказывали, избиратели престарелого возраста, которые считают, что пришло время молодых и людей среднего возраста. Теперь они должны решать, как будет развиваться страна. Вроде как они свои решения уже принимали, в свое время, и теперь будет неправильно, если они будут решать за молодое поколение.
- Потрясающая позиция.
- Очень сознательная позиция. При этом другая часть людей в возрасте, пенсионеров, стариков, продолжает ходить на выборы. Неважно, инвалид, еще как-то. Там все условия созданы для голосования людей.
Их взгляд на наши выборы
- У вас не было возможности пообщаться с кем-нибудь из норвежцев, кто, может быть, участвовал наблюдателем в России?
- Была.
- Нам вот кажется фантастикой, то, что вы рассказываете. А ему, наверное, казалось абсурдом и бредом то, что у нас происходит. Он делился впечатлениями?
- Да. Они очень критически относились, прежде всего, к тому, почему мы не соблюдаем те законы, которые сами для себя пишем.
- Корпоратив, наверное, после выборов, вечеринка, тусовка наблюдателей. В музеи водили, к королеве на прием, в рестораны. Хочу в наблюдатели. Как мне международным наблюдателем в штате Калифорния, округ Майями стать?
- На самом деле, этого ничего фактически мы не успели. Да и не было такой необходимости…
- Нет смысла вас ублажать.
- Да, во-первых, не было смысла ублажать, во-вторых, не было элементарной возможности. То есть, 2 вечера - прогуляться по Осло, а остальное время занимались подготовкой к наблюдению.
- Люди интересуются: как вообще наблюдателями становятся в международных проектах?
- В данном случае норвежский Хельсинский комитет набирал людей. В России этот набор проходил через бывшую ассоциацию «Голос». Я и мои коллеги, 5 человек, направили свои приглашения, нас приняли.
- Ситуация вокруг Брейвика как-то обыгрывалась в предвыборной кампании кандидатов?
- На этих выборах победила так называемая «Правая коалиция». Главная партия Хёйрей и её союзник, «Партия прогресса». Брейвик когда-то в эту партию прогресса, её молодежное крыло входил. Эта партия от него потом всячески отбрыкалась, но все равно шлейф за партией остался. И именно эта партия, на этих выборах показала высокий результат. «Правая коалиция» за счет нее победила в большой степени.
- А как так получилось?
- Политологическую аналитику надо читать... Вот опять же картинки: перед избирательными участками агитаторы раздавали свои бюллетени за партии. За предыдущую социал-демократическую партию, которая была у власти в предыдущий период, очень часто среди раздатчиков агитации были мигранты. За правые партии - исключительно коренные норвежцы, как я могу судить по внешнему виду.
- Очень интересный рассказ, но мне непонятно, каждый из избирателей имеет возможность, судя по рассказу, несколько раз проголосовать?
- В Норвегии существует регистр граждан. Из этого регистра граждан в период выборов делается выборка тех лиц, кому 18 лет. Это все граждане, имеющие право голосовать, они электронным образом учитываются. Соответственно, когда человек приходит на участок и голосует, в этом регистре избирателей ставится отметочка, что он проголосовал. Это все учитывается.
- Вы не сказали важное: не зарегистрировавшись в системе, ты не сможешь…
- ...ты не сможешь определить своего ребенка в школу, в поликлинику ходить, пособия социальные различные получать и так далее. То есть, каждый человек, переезжая из муниципалитета в муниципалитет, в очень короткий срок должен зарегистрироваться, его перенесут из одной части базы в другую часть базы. Поэтому этой проблемы, когда у нас избирателей то много, то мало…
- 146%...
- Да. То есть ты в списке избирателей, то тебя там нет... Этой проблемы в Норвегии нет. Были такие случаи, когда избиратель приходил, и оказывалось, что он уже проголосовал. Но это оказывались люди очень престарелого возраста, которые просто забыли, что они досрочно проголосовали. И человек продолжает настаивать: «Я не голосовал». Тогда комиссия, чтобы не допускать никаких споров (у них главный принцип, чтобы не было конфликтов) давала возможность этому человеку снова взять бюллетень и проголосовать. Но опускали его бюллетень в особый, специальный ящик, он так и называется «Для особых случаев». Человек с полной уверенностью, что он выполнил свой долг, проголосовал, уходил. А потом комиссия разбирала этот вопрос.
- Скажите, почему у нас голосуют за тех, кто в дебатах не участвует, причем отказывается демонстративно, афишируя: «Занят, не буду говорить». Вот вы же рассказали, что у них там дебаты - одна из форм завоевания электоральных голосов...
- Одна из основных форм.
- У нас-то почему так? Собянин не участвовал. Опять же Путин - когда он в дебатах участвовал?
- Сложно ответить. Разная у нас политическая культура.
- Есть ли у них аналог системы ГАС выборы?
- Нет. Отдельной системы нет. Есть выборка, регистр избирателей.
Если имеется в виду учет голосов, тут тоже интересная история. У нас же подсчет голосов как ведётся: составляется протокол, протокол везется в избирательную комиссию, подозревают, что в это время он может быть переписан и так далее... Как они решили эту проблему? Как только на избирательном участке осуществляется подсчет и становятся известны цифры, председатель комиссии звонит в мэрию, цифры сообщает, и эти цифры моментально уходят в гостелерадиокомпанию и выдаются в прямом эфире.
Вот этого периода, когда у нас все ждут СМИшники, когда идет подсчет, обработка протоколов - у них этого в принципе нет. Я был на комиссии, которая считала очень долго, 1,5 часа. Когда они закончили, результаты по всей стране были примерно известны. Часть комиссий уже отзвонилась, результаты ушли, и изменить их было практически невозможно. Потом просто пересчет бюллетеней подтверждает цифры, которые раньше были сообщены.
