На "Эхе Перми" писатель и историк Елена Прудникова

- Елена Прудникова, вам, друзья, определенно знакома, если вы смотрели по телевидению какие бы-то ни было фильмы на историческую тематику, какие бы-то ни было исторические циклы. Потому что я знаю, что Елена принимала участие, по крайней мере, ее материалами точно пользовались в цикле материалов «Кремлевские жены». Вообще, достаточно много телевизионщиков к вам и вашим работам обращаются. Почему так?

- Потому что около 15 лет назад, когда мне впервые предложили написать историческую книгу,  я просто задалась себе целью понять, что происходило в том очень непростом, очень драматичном, очень интересном времени. И так постепенно все 15 лет событие за событием, дата за датой, начали выявляться постепенно подлинные события, которые ничего общего с общеупотребительной историей не имеют. Там все было совершенно не так. Поэтому, наверное, и обращаются.

- Получается, что вы развенчиваете мифы?

- Да.

- Когда создавались эти мифы?

-Мифы создавались, можно сказать, всю дорогу, например, за границей их создавали, начиная с 1917 года. В Советском Союзе их создавали, начиная с 1956 года. С речи Хрущева на ХХ съезде. Потом в 90-х годах, потом еще раз в 2000-х годах. Мифы разные. Мифы многослойные. И, в общем-то, не очень интересные. Интересны не мифы. Интересно понять, что было на самом деле.

- Чтобы закончить тему мифов. История, это ведь вообще наука, если рассматривать историю с научной точки зрения, наука по разоблачению мифов. Потому что в любой исторической реальности, к какой бы мы не обратились, мы сначала видим картинку, сотканную из мифов, начиная с «Повести временных лет», и уже потом мы занимаемся тем, что пытаемся отделить мифы от чего-то реального.

- Я не историк. Я физик. Меня немножко по-другому учили. Меня учили как профессионального физика-фундаментальщика. Учили решению задач по исходным данным, начальным, ограниченным условиям. Поэтому мифов я не вижу, я вижу наборы фактов, которые надо проанализировать, из которых надо попытаться создать внятную картину, которая бы ничему не противоречила. А что мифы? Мифы - туман. Сквозь мифы рука проходит как сквозь призрак. Их можно не замечать.

- Когда вы говорите о наборе фактов, возникает другой вопрос, фактов всегда бывает такое количество, что их можно разложить на несколько кучек. Подойдешь к одной, рисуется одна история. Подойдешь к другой – другая.

- Вот для этого и существует историческая дисциплина источниковедение. Наука об анализе фактов. Нас в политехе тоже учили анализировать факты. И когда я начинала писать биографию Берии, я просто была в шоке. Я додумала,  может быть, есть в этом монстре хоть что-то человеческое, а потом я стала анализировать факты, и вся картина мира стала рассыпаться. А когда у меня начала рассыпаться аксиоматика, когда я оказалась перед чистым, выжженным полем, по краям которого болтались какие-то обрывочки фактов, вот тогда я из этих обрывочков стала собирать картину, она оказалась совсем другая.

- Сегодня у нас Елена Прудникова будет выступать с беседой «Сталин, Берия, репрессии - мифы и реальность». Это все в городской библиотеке Пушкина, как обычно в рамках проекта «Русские встречи». Давайте я вас с самых первых слов этой лекции и начну спрашивать. Сталин. Берия. Мифы и реальность. Что у нас еще непонятного в фигурах Сталина и Берии? Какие еще мифы остались?

- В фигуре Берии, пожалуй, благодаря работам историков последних лет, мифов не осталось. Это величайший менеджер 20 века. Ближайший товарищ и соратник Сталина. Это творец советской оборонки. Человек, который, полагаю, фактически выиграл Великую отечественную войну. Потому что выигрывалась она не столько на поле боя, сколько на заводах оборонного комплекса, а ими ведал Берия. Разве что, более или менее непонятна его смерть. Но сейчас историки сходятся к тому, что в июне 1953 года действительно произошел государственный переворот. И Берия действительно был уничтожен именно как неформальный глава государства. Так что, в фигуре Берии секретов нет. Фигура Сталина по-прежнему остается достаточно непонятной, потому что слишком большой человек. Его сразу так не охватишь. И каждый раз, работая над новой темой, я удивляюсь, насколько человек, в той невозможной обстановке и с огромным количеством ошибок, что у нас ставят Сталину в вину, что он не был господом богом, ну, не был, он был человеком, которого поставили у руля разваливающейся посудины, идущей ко дну. Он сумел эту посудину починить, вывести и, пардон, сделать сверхдержавой. 

- То есть, с сохой и с ядерной бомбой, это вполне верное сравнение?

- Это еще более верное сравнение, чем кажется. Потому что не просто с сохой, а с перспективой вымирания половины населения.

- Когда вы произносили последнюю реплику, вы сказали, что его поставили у руля посудину. А кто поставил?

- Господь бог. Я поражаюсь, насколько господь бог милостив к России, что послал ей сначала Ленина, потом Сталина, потом Берию, троих великих друг за другом. Каждый из которых сделал свое для спасения умирающей державы.

- То есть, не Столыпин, не Витте?

- Нет, нет, нет, нет. Россия в 1917 году была обречена, она умирала, она разваливалась. Она была готова для колонизации. Но сначала пришел Ленин, политический клоун, который собрал страну, выиграл тяжелейшую войну, и начал строить новое общество. Потом Сталин, который сделал ее сверхдержавой, потом Берия, который обеспечил существование сверхдержавы на 50 лет после своей смерти. Потому что в перестройку нас ведь вытащили кто, КГБ и оборонка.

- Смотрите. Я сейчас чуть-чуть отвлекусь от этого исторического периода. Не так давно с подачи достаточно известного в интернете блогера Артемия Лебедева, я посмотрел на плакаты пропагандистские, которыми своих собственно людей, жителей, призывает к трудовому подвигу Северная Корея. Риторика плакатов. Я обратил внимание, и Артемий Лебедев, когда выкладывал все эти плакаты, подчеркнул, как они похожи на риторику плакатов Советского Союза готов 50-х. Что там на плакатах. ЛЭП, как достижение. Строящиеся города, как достижение. Человек с мастерком, как образ, на который надо равняться. И блогер Артемий Лебедев в комментариях к этим плакатам отдельно подчеркнул, что ЛЭП были по всей земле в это время и в капиталистических странах, и в социалистических странах, в том числе. И великая стройка, было такое общее явления. Дескать, не надо это явление присваивать тому или ному строю, тому или иному лидеру. А я вот так все пытаюсь вспомнить, у нас же сейчас возвращается эта плакатная риторика в текущую реальность. И мы до сих пор склонны говорить о достижениях, о завоеваниях конкретно советского строя, конкретно советских лидеров. Как вы считаете, именно Ленин, Сталин, Берия как личности сделали этот период и заложили основу, или просто исторический период был такой, что не было бы их, был бы кто-нибудь другой?

- Я полагаю, что Ленина заменить не мог бы никто. Потому что исторический период, он был очень неблагоприятен для России. Страна разваливалась, страна умирала. Ленин именно лично заставил большевиков взять власть, Ленин именно лично повел ту политику, которую он повел. Я считаю, что именно Ленин на своих плечах вытащил страну.

- А когда вы говорите, страна разваливалась, страна умирала, вы имеет в виду..

- В прямом смысле. Во-первых, страна за период власти временного правительства элементарно стала разваливаться территориально. Отделились Украина, Дон, Польша. Все, кто мог, начали просто отходить. Это началось не после большевиков. Это началось еще весной 1917 года. И ее надо было собирать заново. И Ленин ее собрал.

- А не Брестский ли мир там был?

- Нет, нет. Брестский мир был после. Украина стала отделяться еще, по-моему, в марте 1917 года. Уже за одно то, что Ленин собрал разваливающуюся державу, ему надо памятники ставить. Даже если бы он не сделал ничего другого.

- Но памятников Ленину у нас…

- Много. Заслуженно. Да. Сталин, ну, не знаю, нет, пожалуй, Сталина тоже невозможно было заменить. Почему и говорю о милости господа бога к России. Потому что Сталин тоже был титан, и Берия тоже был титан. И они сделали именно то, что надо было сделать, чтобы спасти страну и обеспечить ее существование в дальнейшем. Основной миф, который пока не поддается развенчанию, это миф о царской России, которую мы потеряли, как о благополучно развивающейся стране. Ничего подобного не было. Страна не была благополучной, страна не была развевающейся. Хотя бы потому, что 75% населения этой страны были в экономическом плане полным нолем. Я говорю о крестьянстве. Это были хозяйства, которые не могил себя прокормить. Умирающее земледелие. Это был чудовищный, колоссальный аграрный комплекс, с которым никто не знал, что делать.

- И при этом страна была мировым экспортером пшеницы.

- Да. Но только дело в том, что голодали одни, а пшеницу экспортировали другие.

- У нас сейчас с нефтью что-то похожее

- Пшеницу выращивали на экспорт в крупных помещичьих хозяйствах, а умирали с голоду беднейшие крестьяне с мизерными наделами. Это все не пересекалось.

- Нам приходят первые реплики по icq. Гитлера – Германии, де Голля – Франции, Рузвельта – Соединенным Штатам Америки тоже господь бог послал? Раз уж напрямую есть контакт, хочется уточнить, пишет Егор.

- Я не занималась глубоким изучением истории Англии и Соединенных Штатов, но Гитлера Германии послал, конечно, не бог, скорее его антипод. Они писали, с нами бог, и рога этого бога взметнулись до самых небес. И уже одно то, что на Россию откровенно пошло полчище дьявола, а это полчище слуг дьявола, однозначно, это видно по их делам, показывает, что большевики детьми дьявола не были. Зачем ему драться самому с собой.

- Возвращаемся к истории с аграрным комплексом. Пишут нам, то-то потом с этого аграрного комплекса были организованы колхозы.

- Были. А какой смысл. Чем отличалась коллективизация от столыпинской реформы. Столыпин развалил общины и попытался создать собственников, которые как пауки в банке или крысы в подвале будут драться между собой, и самые сильные пожрут остальных. Крестьянство это не приняло. А что сделали большевики. Большевики погладили деревню по шерстке, создали производственные кооперативы, и уже только за счет укрупнения наделов, первые разваливающие несовершенные колхозы на 20 пудов с гектара повысили урожайность. В среднем в стране в 20-е года была урожайность 50 пудов с десятины, а уже в 1936 году она была 70.

- А почему вы с 20-и, а не с 13-м сравниваете?

- В 13-м тоже была 50. Урожайность гуляла, но поскольку культура земледелия не изменялась с 14 века, то соответственно урожайность за счет истощения земли снижалась. Не за 10 лет, так что в 1903 было 50, что в 1913 было 50. А в 1936 было 70.

- То есть, нищая, загнивающая аграрная Россия…

- Умирающая.

- Умирающая, нищая, загнивающая аграрная Россия, которая кормит хлебом всю планету…

- Ну, это сильно сказано. Я еще раз говорю, кормили одни, умирали другие. Не надо их путать. У нас было два аграрных комплекса.

- Хорошо. Вернемся к личности Сталина. Это тоже был титан, которого послал бог, если бы не Сталин, то?

- То, то же самое, я думаю. Сталин продавил линию на индустриализацию и коллективизацию, а если бы не это, то все равно, в конце концов, крестьянство начало бы вымирать от голода. Точно так же пришли бы колонизаторы. Почему Россию не давили до 30-х годов, потому что никто не думал, что большевики удержатся. А когда начались пятилетки, а пуще того, когда началась коллективизация, тут уже наши противники занервничали. Тут появился и Гитлер. Гитлера начали спонсировать всем миром. И, в конце концов, его как терминатора на нас и натравили.

- А разве Россию от голода спасла не новая экономическая политика?

- Нет, конечно. Скажите, пожалуйста. Новая экономическая политика, это 91-й год. Вот четкий аналог.  Что такое новая экономическая политика, на самом деле, если убрать ленинскую риторику. Во время войны, как и в большинстве стран, в России были введены ограничения на хлебную торговлю, хлебная монополия. Мы тут не эксклюзив. Это делалось во всех воюющих странах. И в Англии, и во Франции, и везде. Кончилась война, отменили политику, вернули свободную торговлю хлебом. А чтобы большевики не очень кричали о том, за что боролись, то Ленин придумал термин НЭП. Хотя на самом деле, она была старой. Когда выяснилось, что свободная торговля хлебом не дает стране ничего, а столкнувшиеся между собой хлебные спекулянты каждый год ставят ее на грань голода, только тогда уже задумались, что надо с ними что-то срочно делать. Попутно с новой экономической политикой большевики с того же 22-о года начали задумываться и проводить эксперименты, как же все таки модернизировать аграрный сектор.

- И удалось?

- Конечно.

- С помощью коллективных хозяйств?

- Да. Производственный кооператив. Ничего особенного.

- Давайте к такой теме – Сталин и репрессии. То, что сейчас принято называть 37-м годом, мы условно отнесем к периоду 30-х.

- 37-й год. Почему? Они локализованы.

- Ну, подождите. Они начались гораздо раньше.

- Нет, нет. Не было их раньше.

- То есть, вы от «Красного террора», как от термина и от продолжения…

- Что такое «Красный террор»? Это была одноразовая операция ВЧК, когда большевики отменили смертную казнь, у них в тюрьмах скопилось очень много очень опасных людей, опасных уголовников, опасных политических противников. Например, в Петрограде была организация, которая составляла списки людей, сочувствующих новой власти, чтобы, когда придут казаки, или кто-нибудь придет, предоставить новой власти. С этими людьми надо было что-то делать. Идет война. Судить их, непонятно законов нет, судов тоже нет, законы не написали. Вот тогда в ответ на попытку убийства Ленина и убийства Урицкого провели одноразовую операцию «Красный террор», в ходе которой расстреляли опасных врагов, скопившихся в тюрьмах. Что касается военного времени, никакого эксклюзива. Это делалось много десятков раз, во многих десятках стран. Абсолютно банальная операция. А то, что сделал потом из этого господин Мильгунов, собрав все ходящие по стране байки, так он сделал то же, что сделал господин Солженицын, собрав все лагерные байки. К правде это не имеет ни малейшего отношения. А потом, кстати говоря, очень мало, действительно, сажали, и очень мало стреляли. До 37-о года было около 2 – 3 тысяч смертных приговоров в год, это в такой-то неспокойной, кипящей стране. Исключение составил 31-й год. Но там уже был откровенный бандитизм, поэтому там было около 10 тысяч смертных приговоров. И вдруг такой удар, 650 тысяч расстрелянных за один год. Конечно, эта однократная операция до сих пор не понятно, что там происходило, но это делал не Сталин.

- А кто?

- По последней версии, это, скорее всего, было сделано столкнувшейся мафией региональных руководителей, которые боролись со Сталиным за власть, в ходе этой борьбы за власть. И отчасти это была самодеятельность НКВД, руководитель которой, Ежов, тоже готовил заговор с целью захвата власти.

- «Ежовщина»?

- «Ежовщина», да.

- Вы называете 37-й год локальной точкой. Конкретно это можно называть политрепрессиями, но на самом деле это борьба за власть мафиозными группировками среди региональных руководителей.

- Она лежит в основе репрессий, эта борьба с мафиозными группировками. Там несколько сплетающихся потоков. В принципе, с ними не связаны только два потока. Это реальный заговор, который был, но он небольшой. Там, может быть, 1 – 2 тысячи человек. И естественно, самодеятельность граждан, которые, видя такое дело, радостно кинулись сводить счеты с соседями по коммуналке. И отчасти еще связано с подготовкой к войне. Все остальные связаны именно с борьбой за власть мафиозными группировками. Да, я еще забыла одну важную составляющую. В то время Советский Союз просто захлестывал уголовный террор. Это было связано с тем, что у нас строили жесткое правовое государство, а в НКВД было сильное осведомление и слабое следствие. Поэтому в досье управления НКВД скопилось большое количество имен опасных уголовников, про которых, благодаря осведомлению, точно знали, что они из себя представляют, но прищучить их не могли. Их, соответственно, радостно под те же репрессии и расстреляли. Но по ним, по-моему, уже современные правозащитники слез не проливают.

- Государственное управление лагерей, буквально несколько ослов.

- Я имела на эту тему разговор с человеком, который отсидел 10 лет в лагерях. Он очень обижался на правозащитников. Говорил, что же вы, хотели, чтобы нас в тюрьмы загнали. Оказывается, в уголовной среде наказание, когда человек сидит в тюрьме, считается гораздо более жестким, чем когда он сидит в лагере. Потому что он говорил, что создав управление лагерей, нашим заключенным сделали немалое благодеяние. Позволив им находиться в это время на свежем воздухе, хотя бы поэтому. Естественно, много всякого нехорошего там было, но он говорил, что заключение в тюрьме, это более тяжелое испытание для любого заключенного.

- Знаете ли вы, согласны ли вы с мнением об огромном количестве людей, прошедших через ГУЛАГ, о том, что отсидело четверть страны?

- Да, нет. Это чепуха.

- Чепуха…

- Сейчас давно известна статистика. Для тех, кто хочет, можно залезть в интернет и посмотреть, найти фамилии Земсков и Мазохин, заключенных было, в общем-то, не больше, чем сейчас. По статистике НКВД там было, в конце 30-х годов, около 2 миллионов, из них политических только 40%. Это в лагерях. Плюс сколько-то в колониях. В колонии отправляли людей со сроками до трех лет. Те, которые сидели за агитацию, сидели там. В общем-то, нет. Немного. Немного.

- Случаи пыток, смертей во время опасных работ для здоровья?

- А что их сейчас нет? Случаев пыток в милиции, случаев смерти от опасных работ. Одна Саяно-Шушенская ГЭС чего стоит. Пытки всегда были, всегда будут. Правительство всегда будет с ними бороться.

- Сотнями тысяч умирающих.

- Нет, нет, нет.

- Неправда?

- Конечно не сотнями тысяч. Конечно, были несчастные случаи. Они всегда бывают.

- А вы долго в Перми будете?

- До завтра.

- У вас не будет возможности съездить в Красновишерск.

- В колонию Пермь-36?

- Нет. Отнюдь, я не про колонию Пермь-36.

- Я не знаю, что это такое.

- Красновишерск, это город, который построили в то самое время, о котором мы сейчас говорим. Город, который построили именно эти люди, по официальной версии несколько десятков лет существовавшей, там была комсомольская стройка. Когда я туда съездил, посмотрел, красивый город, там у нас природа потрясающая. Там мне рассказывали про тысячи людей, которые строили его зимой, в минус 35 – 40. Умирали десятками в день. Строили в чистом поле бумкомбинат. Про тысячи людей, которые просто не дошли до Красновишерска, переправляемых из одной колонии пешей партией в другую. Без вагонов, без возможности обогреться, без возможности накормить. Кто дойдет, тот и будет работать. О людях, которых заставляли оседать на северах, даже когда у них заканчивался срок. Такие вот масштабные стройки. Стране нужны были бумкомбинаты. Такие вот рассказы от местных жителей.Оотнюдь не на книжки я списываю. Подобного рода рассказы мне тоже списывать на мифологию?

- Я слышала много рассказов. Многое из этого действительно могло быть. Например, управление лагерей не было готово к наплыву заключенных в 37-38 году. Большинство рассказов о голоде в лагерях как раз относится к тому периоду. Когда людей завезли, а продовольствие не завезли. А что касается десятков тысяч, есть кладбище, проверьте, раскопайте. Сколько там людей лежит. Поляки же своих пересчитали в Катыне. Почему мы своих не можем пересчитать, лежащих на этих кладбищах, все станет ясно. Или, в конце концов, добейтесь рассекречивания статистики ГУЛАГА. Каждый, там есть списки всех, есть списки умерших. Но согласно статистике НКВД, смертность в лагерях по процентам была даже меньше, чем на воле. Она поднялась только в 37-38 году, это было один раз. Я уже говорила, почему это было. А так она держалась на уровне 3 – 4%. Кстати, внутренняя статистика НКВД фальсификации не подлежит. Она не для газет делалась.

- Смертность меньше, чем на воле, лагерь благо для тех…

- По сравнению с тюрьмой. Мне этот человек сказал, что да. Представьте, вы 5 лет сидите в камере, смотрите на бетонный пол, или вы все-таки ходите по земле, видите траву.

-  Еще один момент, мы договаривались, что его обсудим. Давайте сразу с ходу я вас спрашиваю про Катынь.

- Давайте про Катынь.

- Что у нас с Катынью?

- Кстати, можно в добавление к предыдущей теме. Надо не забывать, что эти люди в абсолютном своем большинстве преступники, воры, убийцы. Поэтому не надо к ним относиться так, как к пионерам, которых взяли и погнали в чисто поле умирать. Это преступники. Не стоит забывать.

- Все?

- Я думаю, что в той же мере, в какой и сейчас. Потому что всех невинно осужденных освободили в 39 – 40 году. Они были преступники против тогдашнего уголовного кодекса. Тогдашнего, понимаете. Его знали. Если ты пишешь антисоветскую листовку, ты должен понимать, что за это ты можешь сесть. Они шли с открытыми глазами на это.

- С открытыми глазами. Даже те, кого сажали по навету соседей.

- Это нет. Но таких достаточно быстро отпускали. Когда прекратили «ежовщину» и занялись пересмотром дел.

- Давайте про Катынь. У вас на Катынь свой особый взгляд?

- Да, нет. Он не особый. Просто мы с моим соавтором соизволили наконец-то пересмотреть весь массив документов по Катыни. Он содержится в ГАРФе, в Москве. Мы его честно прочли. Меня больше всего интересовали доказательства немецкой стороны. Какие доказательства того, что это были наши. Доказательств мы там не обнаружили никаких вообще. Ни у Геббельса, ни современных.  Более того, весь массив доказательств, даже немецких, указывал на то, что это сделали сами немцы. А прочитав материалы Нюрнбергского процесса, мы, в принципе, восстановили картину, как это было. То есть, что находилось в 5 км от Катыни? В 5 км от Катыни в сентябре 41-о года строилась такая штука, как ставка группы армий «Центр».  Как немцы строили сверхсекретный объект? Они обычно брали военнопленных или унтерменьшей, занимали их на секретных работах, а потом уничтожали. А тут как раз очень удачно, вместо того, чтобы брать русских пленных, которые враги и саботажники, им достались рабочие команды, лояльно настроенные к немцам. Они их и поюзали на строительстве группы армий «Центр» и обычным порядком ликвидировали. То есть, из того массива доказательств, которые мы прочли, вырисовывалась эта картина. Никаких следов того, что это сделало НКВД не было, даже у немцев.

- Скажите, Берия – герой. Сталин – титан, посланный богом, Ленин тоже послан богом. Страшного ГУЛАГА не было, террора не было. Репрессии – единичные эпизоды. Перегибы возможны всегда. Они и сейчас возможны. А кто тогда сочинил всю ту историю, которая так стала популярной, что ли, в 90-е годы. И так активно уходит на задний план сейчас.

- Во-первых, не перегибайте палку. Террор был. Перегибы были колоссальные. Но, поскольку на кон были поставлены жизнь десятков миллионов людей, я посчитала. В конце концов, когда спасатель бьет спасаемого по физиономии, спасаемый потом на него не обижается. Любой другой вариант был хуже.

- Кто сочинил историю?

- Кто сочинил историю? (смеется). Не знаю. Не знаю, кто сочинил. Но на форумах, в спорах по поводу моих тем, все время вылезают люди, которые помечают свои возражения не один, два, три, а одно и с точкой, два и с точкой, три и с точкой. И как заметил один из форумчан, эти люди не только не живут в России. Но даже не русские по рождению. Таким образом, помечают свои возражения в английском языке. Кроме того, мне попадались интересные документы, касательно так называемых зверств во время депортации. Документ как документ. Отчет НКВД, что разорили такой-то аул, перебили местное население. Очень интересный гриф. Не «Совершенно секретно», не «Совершенно секретно. Особой важности», вот написано красивым, певучим русским языком, «Только для ваших глаз». Что совершенно четко доказывает, что этот документ представляет собой обратный перевод с английского языка. Потому что «Только для ваших глаз» это гриф, который употребляется то ли в Англии, то ли в Америке. Я сейчас так навскидку не скажу.

- Если я задавал вопрос, кто фальсифицировал историю, то я так понимаю из вашего ответа, кто-то на западе фальсифицировал нашу историю?

- Кто-то на западе. Это идеологическая спецоперация. Например, Роберт Конквест, который написал «Слепящую тьму»…

- Которая началась с Хрущева?

- На счет Хрущева я не знаю, кто писал ему доклад, сказать не могу.

- Но вот Конквест, который очень много вложил в компанию репрессий, он был долгое время агентом английских спецслужб.