День народного единства с точки зрения историка

- 4 ноября. Сегодня праздник. День народного единства. Естественно, как попсово бы это не звучал, мы это событие стороной обойти не могли. Именно ему будет посвящен «Дневной разворот».

- Всех радиослушателей с праздником. Но праздник, сразу же скажу, для меня он кажется искусственным, как и для большинства населения. Я всегда пытался задаться вопросом, зачем этот праздник был создан, мое мнение, как альтернатива 7 ноября, День великой октябрьской революции. 

- Которую, как сегодня мы установили..

- Да. Сегодня этот термин не следует употреблять. Сегодня 1917 года весь назван Великой русской революцией. Была же Великая французская революция.

- То есть, нет у нас больше февральской, нет у нас больше октябрьской.

- Да. Буквально на той неделе выступил Сергей Нарышкин с предложением своего единого учебника. С идеей создания. Со своей комиссией по фальсификации истории. Сегодня, да, действительно запрещено употреблять такие слова как Киевская Русь. Это уже давно было вымарано из учебника истории. Начали искать русскость российской, русской истории. День народного единства… Я сразу же чувствую себя где-то в Крыму, лозунги «Единая и неделимая».

- Перед отходом корабля на запад. Как минимум, в Турцию.

- Да.

- Хотелось бы запустить голосование. Ты, Женя, задал такой тренд, что 4 ноября – это скорее альтернатива 7 ноябрю, принятому в нашем сознании, как день Великой октябрьской революции. Почему ноябрь, потому что со сменой старого стиля на новый. Думаю, что всем это история известна. Я бы хотел вас спросить. Для вас 4 ноября – это принципиально новый праздник, или это праздник хорошо забытый старый, надевший новую маску. 207-05-15 – если для вас это новый праздник. И  207-05-25, если вы считаете, что 4 ноября – это старый праздник. Начать бы мне хотелось с прояснения. Оказывается, это не многим известно, что с 1992 года 4 ноября отмечалось как день согласия и примирения. Многие до сих пор по традиции этот праздник называют так. Хотя с 2004 года этот праздник именуется как «День народного единства». В ознаменовании выгона поляков из Москвы в 1613 году под руководством Минина и Пожарского.

- Да, совершенно верно окончание Смутного времени. Сегодня все монархисты, националисты весь этот год отмечают, как год четырехсотлетия дома Романовых.

- А историческая наука не отмечет четырехсотлетие дома Романовых?

- Нет. Нет такого понятия, такого праздника. Тем более, что дом Романовых сейчас находится у нас в изгнании. Они в Испании. Живут хорошо. И историческая наука никак… Есть, конечно, историки-монархисты, которые придерживаются, обожают, любят петь гимны последнему царю. Русская православная церковь, которая, кстати, предложила этот праздник президенту, они и подняла на щит этот праздник и дом Романовых. Если копнуться глубже, кто такие Романовы, чем они занимались, особенно, при последнем царе. То не следует поднимать на щит. Потому что, если обратить внимание на то, что произошло в 1917 году, как сдал без боя город, как выразились некоторые генералы. Николай подписал отречение. Нынешние монархисты придумывают всякие истории, что он подписал карандашом, что приказ об отречении был утерян, формально царем он остался до конца своих дней. Все это детский лепет. А если возвращаться к 1612 году, к тем моментам, действительно наступило единение всего народа. Но с другой стороны, хотелось бы отметить, что в 10-м году москвичи, конечно, не все, присягнули королевичу Владиславу.

- Ты имеешь в виду тех бояр, которых потом Минин с Пожарским освободили из кремля? Ну, как освободили? Их выпустили с подписанием мира. Как минимум, из семибоярщины трое сначала присягнули Владиславу, а потом возвели на трон первого Романова Михаила Федоровича.

- Действительно, если говорить об этом обо всем, бояре, как сказать… Ну, вы знаете, политическая интрига, сохранить себя, власть, они присягали так же легко и Романову, и Владиславу, а до этого Василию Шуйскому, и так далее. И поэтому, второе ополчение, которое было собрано в Нижнем Новгороде благодаря двум известным людям, вот это, да. То единство, тот единый порыв, с которым они изгоняли поляков, морили их голодом в кремле, когда они, бедняги, ели друг друга уже, дядя ел племянника.

- Исторический факт.

- Да. Заходя в кремль, там стояли огромные чаны, руки, ноги торчали. Вот что такое день народного единства, вот в том плане. Конечно, уже прошло около четырехсот лет, все это поистерлось из памяти. Остался такой безликий, как правильно, Артем, ты сказал, надетая маска.

- Нет. Я этот вариант предложил для голосования. Но я лично так не считаю. Здесь мы с тобой апологеты. Это как раз принцип нашей программы. Противопоставление друг другу своих позиций. Почему я тебя сегодня сюда и позвал, потому что я знал, какой позиции ты придерживаешься.  Мне бы хотелось, знаешь с какой стороны повернуть этот вопрос, этот праздник, обсуждение его сегодня нам с тобой, это все-таки день многих своего рода перевертышей. С одной стороны, 4 ноября – праздник исторический, Михаил Романов, встав на престол, объявил его государственным, причем, назывался он днем Казанской иконы божьей матери. Сегодня это День народного единства, который подразумевает включение не только каких-то православных символов и русско-народных постулатов в него, но и объединение нашей многонациональной страны. Это дух времени или просто отзыв на сегодняшнюю действительность?

- Мы живем в эпоху перемен. Сегодня, действительно, государство, слава богу, развернулось в сторону своей истории. Сегодня, как я уже сказал, выбран вот этот единый учебник. Сегодня Россия стала всем интересна. К сожалению, нет на сегодняшний день у нашего государства, у Российской Федерации своей идеологии. Мы государство без идеологии, наверное, единственное государство в Европе.  И поэтому какие-то…

- А идеологию и национальную идею вообще стоит путать? Или это принципиально разные вещи?

- А какая у Российской Федерации национальная идея? Сохранить русских? Сохранить свои границы? Что? Потому что, если даже обратиться к сегодняшним моментам, мы до конца передали Амурские острова Китаю. И Китай единственная наша на востоке страна-сосед, которая не имеет к нам никаких претензий.

- А что, даже Монголия имеет к нам территориальные претензии?

- Монголия… Если, я к сожалению, этой информацией не обладаю. Я могу одно сказать, монголы очень любят защищать Чингиз-хана. Первый выезд за рубеж Владимира Путина состоялся именно в Монголию, где его принимал министр рядом со статуей Чингиз-хана. Монголы традиционно очень любят этого человека, этого героя. И если представить себе, что собой представляла Монголия в 13 веке, думаю, что какие-то есть заметки.

- Ты говорил, что у нас принято решение о создании единого учебника истории. Давай будем опираться на него. Основные постулаты ты уже обозначил, интересные вехи, отсутствует Киевская Русь, почему? Крепостное право как понятие там изъято, почему?

- Действительною. Киевская Русь давно была вымарана из учебников. Сейчас Древнерусское государство. Потому что Украина и украинская история претендует на такую вещь, что Киевская Русь, появившаяся в 9 веке, это не древнерусское государство, а древнеукраинское государство. И все, что связано с этим, как раз, рождение Украины, а не России. А Россия появилась позже, когда уже северо-восточная Русь, колонизация, строительство Владимира на Клязьме, упоминание Москвы, вот это та Русь, которая потом родит, выносит Московскую Русь. А Киевскую Русь мы, к сожалению, потеряем, Киев потеряем, Киев станет уже частью большой, красивой частью Великого Княжества Литовского, а потом и Речи Посполитой. Та киевскость древняя она исчезнет. Появится вот это отношение украинцев западных к России негативное. Это уже все больше связано с Польшей. Это проблема смутного времени, Польша пыталась решить свои территориальные какие-то проблемы. Это связано с тем, что смутное время наше очень тяжелое время, как вообще государство сумело российское выдержать этот тяжелый для истории период. Когда шведы оккупировали Псков и Новгород, когда поляки с большим трудом захватили Смоленск, сидели гарнизоном в Москве. Вот этот вот выстрел народного движения, он спас во многом Россию. Не государство, не бояре, в очередной раз показали свою расхлябанность. В очередной раз, возвращаясь в 1917 году, вопрос сам себе и задаю. Ведь действительно белое движение появилось, это простые офицеры, не простые офицеры, генералы, но где было правительство? Где были министры, которые легко бежали за границу, кого-то арестовали, посадили. Народность здесь действительно есть.

- Может быть, тогда этот праздник и имеет право на существование? Мне очень понравилось высказывание Путину. Когда утверждали гимн, герб и флаг. Де-факто у нас это три разных эпохи. Российский флаг – это петровские времена и торговый флот. Герб – это еще более древняя история, хотя тот герб, который у нас сегодня, отличается от того, который был принят еще в 15 веке. И гимн написанный Александровым, если не ошибаюсь, опять же до революции, ставший музыкальным символом советской эпохи. Вот такая троекратная преемственность у нас сегодня присутствует. Так вот, может быть, отказ от 7 ноября, празднования Великой октябрьской социалистической, некогда, революции, а сегодня Великой русской революции, в пользу Дня народного единства – это вызов времени?  Как всегда с перекосами и перегибами?

- Да. Известная фраза Виктора Степановича Черномырдина «Хотели, как лучше, получилось, как всегда». Я на вопрос своим студентам, что за праздник 4 ноября, мне ответили дружно, День народного единства. Что вкладывают в это понятие мои студенты, очевидно, лишний выходной. А когда дальше я начал их спрашивать, а что случилось 4 ноября, 1612 года. Они с недоумением посмотрели на меня и сказали, мы не знаем. И здесь, если переходить к народности, к национальной идее, у нас это…  Во-первых, историю мы не знаем. Как сказал Маяковский, относится к ней как к продажной девке, которая сегодня изменяется. Вот Сергей Нарышкин доказал это. Все перевернул вверх дном. Академики, многие, которые присутствовали на заседании и утверждении единого учебника, многие высказывались против. Потому что сейчас нет понятия монгольское иго. Сейчас есть система зависимости Древней Руси от Золотой Орды. Вот и все, пожалуйста.

- Не попытка ли это, не поменять историю, а ополиткорректить ее, что ли? Это вообще страшная тенденция, на мой взгляд.

- Да. Если раньше для нас Иго, это страшное, многострадальное, это когда забирали, все вывозили из городов в Монгольскую Русь. Я просто хочу обратить внимание, что сегодня при всеобщей доступности интернета, мы не знаем истории своей. День народного единства, под каким соусом мы сегодня отмечаем его, не знают. Возвращаясь к 1612 году, то, второе ополчение, просто люди устали. Устали жить абы как, перестали, устали бояться. Разбойники, оккупанты, наемники. Это все грабило, убивало простое население. Это все некий предел. Второе ополчение, которое собиралось всем миром, выбило поляков. Но последствия удалось ликвидировать только к середине 17 века. Что там происходило, даже по ликвидации последствий 50 лет, можно себе представить.

- Как раз, наверное, к ликвидации последствий и относится указ Михаила Романова 1649 году об учреждении, там было 5 ноября. Если не ошибаюсь, уже по новому стилю там октябрьские дни был, 22 октября, учреждение дня Казанской иконы божьей матери. Государственного праздника, подчеркиваю. Он имел православные корни, потому что внос был иконы в Москву, в Китай-город, с ней именно ополченцы ворвались туда. То есть, в 1612 году были описываемые события, в 1613 Михаил Романов садится на престол, становится первым русским царем из Романовых.

- 16 лет ему было. 

- И в 1649 году сознательно назначает день Казанской иконы божьей матери, который мы сегодня называем Днем народного единства. Помянули историю и ее незнание, рождающее целый ряд проблем, ладно казусов, реальных проблем. Как это было недавно на матче московского «Спартака» и «Шинника», когда некие идиоты, в прямом смысле, я по другому не могу назвать этих людей, если нужно, объясню значение слова идиот, на трибуне, да простят меня болельщики «Спартака», именно их команды, мне кажется, их надо было собственными силами.. Причем это были люди не с какими-то коловратами, нацистской символикой, а с настоящими нацистскими флагами, которые запрещены, по сути, понятно, этих людей будут искать. Я, опять же, да простят меня болельщики «Спартака», не представляю этих людей на фанатском секторе «Зенита» или «ЦСК». Говорят, «Спартак» народная команда, у нее больше всего поклонников в стране. Это видимо, отражение и срез? Тогда эти дебилы, которые там с этим флагом стояли, что это было такое? Ты говорил о том, что это незнание истории. И меня, кстати, уличил в незнании истории. я назвал Алексея Михайловича Михаилом Романовым. Алексей Михайлович в 1649 году, тогда Михаил Романов уже покойничком был, своим указом День Казанской иконы божьей матери ввел.

- Действительно, флаги это вопиющее… Я в таких случаях просто, когда в молодежной среде я вижу этих зигующих людей, я говорю, а давайте 9 мая перед ветеранами это сделайте. Как вам, совестно, не совестно будет. Потому что, видимо, опять… Мы когда забываем… Мы забываем свою ближайшую историю и это аукнется нам очень серьезными последствиями. И возможно, подчёркивание таких праздников, эти передачи, которые, Артем, ты ведешь сегодня, в какой-то толике меняют тот вектор направления, который задан теми безграмотными людьми. Я говорю, интернет в открытом доступе. Почитайте, посмотрите. Конечно, есть всякие сайты, сайты, прославляющие нацистскую Германию, Адольфа Гитлера, в частности, человека, который бессвязно мог говорить 6 часов о боевом применении козлов. Ну, что можно найти в этом удивительного, как можно любить это все? Сколько он отправил на смерть в прямом смысле своих немцев. Сколько он отправил на смерть, 27 миллионов только по последним подсчётам, погибло без мирного населения. Когда все эти флаги, стяги, появляются, становится…

- Стыдно. Мне стыдно за таких людей.

- Больно. Это от незнания истории и от небольшого ума.

- 4 ноября – День народного единства с момента своего появления – это праздник некого националистического проявления. Имперские флаги. Мне приятно, что там не ходят с нацистской символикой. Очень много имперского, дореволюционного, оставшегося в истории с дореволюционных времен. Нацистская символика там не приемлема большинством. Но есть и те, кто проецирует историю того времени на историю Советского периода. Представляет тех же власовцев, которые перешли на сторону и воевали на стороне немецкой Германии, как людей, которые боролись не против своих сограждан, а против Сталина и советской власти. Вот это страшная беда, потому что наши пороги, неясности, лабиринты истории, приводят к тому, что мы сегодня не способны грамотно взвешивать события. Тот момент, который мы обсуждали в отношении создания нового учебника истории. На твой взгляд, как методиста, человека, занимающегося преподаванием, общением, обратная связь же есть, новый учебник будет способен нас научить истории? Или это учебник компромисса? Или это учебник-профанация? Вот три таких вехи.

- Я думаю, что ситуация в корне, конечно же, не изменится. Для этого потребуется десятилетия. Но изглаживание тех исторических противовесов, я думаю, это незачем. Что хотят доказать, упомянутая комиссия во главе с Сергеем Нарышкиным. И действительно, поиск изглаживания этих компромиссов может привести и к другим последствиям, что у нас история станет прожеванной пищей. Неинтересной, никому не нужной. Когда мы убираем февральскую революцию, октябрьскую революцию. Убираем из списка такие слова как Киевская Русь, феодализм, крепостное право, татаро-монгольское иго. Что сейчас хотят они этим доказать? Я, например, буду на своих занятиях применять старые термины, которые были. Думаю, что слушающие меня историки, преподаватели истории то же самое ответят. Если будет вплоть до вмешательства на занятия, только тогда. Если, возвращаясь к сегодняшнему празднику, я хочу упомянуть такой факт, что день народного единства ни к чему не приведет. Необходимо вспомнить нашу историю. Возвращение этих старых праздников. Надо что-то по-моложе взять. Взять проведение марша 7 ноября 1941 года, о котором упоминали уже в новостях. Вот это символ нашей эпохи.

- Это когда буквально с Красной площади на фронт под Москву.

- Да.

- Я позволю себе зачитать сообщение из icq от Всеволода. Проигрываем символизм 4 ноября. Раз уж этот праздник в кавычках праздник, введен, надо было бороться за его интерпретацию против национал-фашистского содержания. Ведь есть все основания. 4 ноября – день российского гражданского общества, русской самоорганизации вне государственной организации, день российской самостоятельности, день гражданина и так далее. 4 ноября – это день минимального государства. Совершенно справедливо. Я с Всеволодом тоже соглашусь. Я бы хотел еще, знаеш, какой момент отметить, мы символами живем. Это человеческая природа. Я глубоко в этом убежден. И советский герб на здании сегодняшнего парламента даже в Пермском крае, каким бы он ни был, я об этом все время говорю, архитектурным памятником, висеть не должен, пусть в музее выставляется.

- Это знаете, как проблема с улицей Ленина. Улицу Ленина, конечно, рука не поднимается, но уже очень многие советские улицы убрали. Пусть герб висит. Это дань истории. Если мы будем сносить и опять рисовать орлов, а потом…

- Не дай бог, опять придётся сносить орлов и опять рисовать… Нет, нет, нет, это крамольные мысли.

- Зачем сносить, пусть стоит. Вот она история. Мы хотим убрать то ненужное, что раньше было символом эпохи. Зачем это делать? Надо трепетно относиться к своему прошлому. Здесь проблема не общегосударственная, личная. Большинство людей Российской Федерации не знают генеалогию свою до 5 поколения. Это тоже личностная проблема. Мы не знаем по очень многим факторам. Это и сталинская индустриализация, коллективизация, раскулачивание, когда очень много людей…

- Просто пообрывались, поотрезались у них исторические корни.

- Да. И опять же вот, мы сейчас пожинаем те плоды, когда имперский флаг, коловрат, я, например, против имперки, любят ее так называть. Что за флаг? Когда спрашиваешь, это ведь флаг, взятый при Анне Иоанновне Петром III у пруссаков, у немцев. Вот эти вот черный, белый…

- Чёрный, желтый, белый.

- Да. Золотистый, говорят. Это прусский символ. Что хотят опять доказать? Это подмена понятий. Мы опять возвращаемся на круги своя.

- И проигрываем в символизме.

- Да.

- Что поможет изменить эту ситуацию? Просвещение или время?

- И то, и другое. Естественно, не единый учебник истории.В камень точит. Я считаю, что должно все это прийти, осознаться, не впихиваться в голову человека, студента, а человек должен сам прийти и понять. И тогда уже не будет флагов третьего Рейха и так далее. Это все мы избежим, если будет тихонечко осознавать, понимать.

- Мы должны истории одно – мы должны ей память. И должны ее помнить в том виде, в котором она была. А не в том виде, в котором ее могли бы интерпретировать. Подводим итоги голосования. К моему большому сожалению, потому что я, все-таки, вкладываю в 4 ноября некий новый смысл, для меня это новый праздник, на базе которого с сохранением исторической независимости, как говорил Джон Дош, известный методлог истории, можно было бы создать новое содержание, вдохнуть в него новое содержание. Со мной согласны 22%. Только 22% проголосовавших наших слушателей, считают, что это новый праздник. И 78%, подавляющее большинство, согласны, что 7 ноября и нынешнее 4 ноября, это, де-факто, один и тот же день, разнесенный в календаре, но наполненный одним содержанием с разными масками.