События 1993 года – взгляд из Перми

- Как это в Перми все выглядело? Понятно, что демонстраций по улицам не ходило. Танков не ездило, но что-то в головах-то было?

- В отличие от 1991 года, в 1993 году какой-то уличной активности не было. Вообще не было. Я видел, что какие-то группы уезжали, в основном сторонников Верховного Совета на защиту Белого дома.

- Числа мы сейчас не вспомним

- Я еще помню, что, когда сидел с друзьями, телевизор так работал фоном, вдруг указ 1400. Я это очень хорошо помню. Они говорят, да ну, на фиг. У нас тут есть, что выпить. Я говорю, нет, давай послушаем, кажется, это что-тио уникальное. И действительно. Это событие повернуло… Вообще, то, что произошло, это точка бифуркации. Это смена выбора, смена вектора. И этот вектор, который задан был 1993 годом, он идет до сих пор. Он на исходе. Мы приближаемся к новой точке бифуркации. Но мы до сих пор пожинаем плоды этого 1993 года. Бывают такие события. Был 93 год, 1793. Роман Виктора Гюго. И это точно такое же для нашей страны существенное событие. Как минимум 20 лет предопределены этим решением.

- Сейчас для тех, кто специально в Википедию не залазил, навострил ухо, понял, что мало чего помнит.  У него сейчас сливаются события 1991, 1993 года, события начала 90-х. Поэтому, что было в эти дни событием? Как вы его тогда увидели?

- Кризис назревал весь 1993 год. Я очень хорошо помню конституционное совещание летом. Я сейчас не про уличную часть говорю, а про политическую. Конституционное совещание, нужно было определять новую конституцию нашей страны. И тогда было после долгих споров, криков, 2 варианта предложено. Один вариант поддерживался Верховным Советом, другой поддерживался Ельциным. Так вот, если сейчас посмотреть эти варианты, то мы увидим, что конституция, которую вынес на референдум Ельцин после расстрела Белого дома, она во много раз более жесткая, более авторитарная, чем конституция, которую он же сам предлагал, и соглашался, и принимал ее в августе 1993 года.

- Когда с ним не соглашался Верховный Совет.

- Да. Именно это событие, этот расстрел, отказ от нахождения консенсуса и применение силовых методов, он определил дальнейшее развитие этих 20 лет.

- В чем тогда была большая самая главная разница. До момента расстрела между двумя вариантами?

- Там очевидно. Верховный Совет все-таки хотел сохранить за представительной властью высшие функции.

- Понятно, что там был высший руководитель и в том, и в другом варианте. Но в случае Верховного Совета он был тогда…

 - Я сейчас уже нюансов не помню. Но это совершенно точно вариант, который подразумевал гораздо большую роль представительного органа. И возможность смещения президента этим представительным органом.

- Тогда вся элита пермская, фамилии не сильно изменились. Просто кто-то ушел из публичной плоскости, кто-то ушел в силу возраста.   

- Губернатором был Кузнецов. Мэром был Филь. Дело в том, что это все, там номенклатура, которая присягнула на верность Ельцину. Она уже вошла в эту систему. Были и те, кто был оппонентами. Такие, как я.

- Но вы не были сторонником Верховного Совета?

- Нет.

- Где-то посередине?

- Нет, не посередине. Я бы сказал, посередине был Ельцин в определенном смысле. Это все номенклатура, власть бюрократии, которая, безусловно, должна быть компенсирована какими-то рычагами представительной власти. В этом смысле, я разделял. Это моя позиция. Но дело в том, что вокруг Верховного совета собирались сторонники реставрации. Реставрации старого коммунистического, советского. Эти люди демократических взглядов принять не могли.

- В том числе межрегиональная группа депутатов?

- Да, да. Там разные люди были. Я лично не принимал. А вот ограничение власти бюрократии и тогда, и сейчас моя позиция была одинакова, она должна быть ограничена, иначе она переходит все разумные пределы. Что произошло сейчас.

- Мы подошли ко дню, когда Верховный Совет де-юре отрешил Ельцина от власти. А Ельцин, указ 1400.

- Сначала наоборот. Ельцина указ 1400, ликвидировал Верховный Совет. А после этого уже Верховный Совет отрешил Ельцина от власти. Поскольку там началась… Понятно, Верховному Совету было в определенном смысле сложнее. Он же там коллегиальный. Как только определенная часть ушла, все кворума не стало. Там такая схема произошла. Формально такая ситуация. К Верховному Совету стали сходиться люди, которые были в том числе и сторонники реставрации. Они отстаивали не демократию, а реставрацию. Часть из них все-таки именно выставляло на знамя защиту демократии.

- И предчувствие гражданской войны, как пел Шевчук.

- Там оно очевидно совершенно было. Опять же вот здесь тот самый спор, который и сейчас идет. Мирные или насильственные изменения. Мирная или насильственная революция. Как менять общество, если оно несогласно. Так вот там победили сторонники насильственно. Они как минимум стали вооружаться. И применили вооруженное нападение на «Останкино». Тем самым дали очень четкий повод для расстрела. Но надо не забывать, что были люди, которые очень четко формулировали нулевой вариант. Уходит в отставку и Верховный Совет, и президент. Или там с разбивкой определенной. То есть, сначала выборы Государственной думы назначить. Потом уходит в отставку президент. Вот эти все варианты были. На эти варианты Ельцин не пошел категорически.

- Городской совет народных депутатов, где тогда заседал? Сколько в нем было человек? Это наш некий аналог Верховного Совета. Что он тогда представлял? Вы его депутатом были.

- Городской совет народных депутатов, как и областной совет, они заседали в нынешнем органном зале. Тогда это был Зал заседаний.

- По очереди?

- Да. Там просто проводили заседание представительных органов. Да, действительно, Пермский городской совет собрался. И решался вопрос о поддержке той или иной стороны.

- Подождите, 3-о начали стрелять?

- Стрелять начали 3-о. а Совет собрался раньше. Еще до стрельбы. Мгновенно, как-то очень быстро.

- Народ уже стоял в Москве?

- Народ уже стоял.

-А Верховный Совет уже там забаррикадировался, но стрелять еще не начали?

- Не он забаррикадировался, его забаррикадировали. Тут тоже надо признавать. Его блокировали. Дело в том, что в Перми расклад был несколько иной. Были Советы. Особенно Пермский городской Совет и была администрация, Филь. И между ними был тоже достаточно серьезный конфликт. Но зеркало-то было наоборот повернуто. То есть, Совет…

- Продемократически настроенный?

- В том смысле, что методы демократические. Нужен контроль за исполнительной властью. Вы поймите, тогда уже началась эта воровская приватизация массовая. То есть, фактически разворовывание имущества. Безусловно, здесь нужно было ставить определенные блоки. 

- Чем это отличается от попытки реставрировать? По факту? Те говорят о реставрации Союза, а по факту вы препятствуете приватизации. То есть, по сути, тоже замедляете переход.

- Нет. Там все очень просто. Предположим, тот же разваленный, который сейчас называется «Колизей», он ушел за бесценок.

- То есть, когда вы говорили, долой приватизацию за бесценок, вы говорили…

 - Нет. Мы никогда не говорили долой приватизацию. Мы всегда говорили о механизмах этой приватизации. Спор был вокруг этого.

- Сильно спорили?

- Спорили сильно. Это деньги, это ресурсы.

- Кто спорил? Сколько человек было в Народном Совете?

- Было 200 человек. Но там уже сформировался малый совет. Определённый актив этого совета.

- Малый совет – это юридическая форма?

- Это юридическая форма. Внутри Совета выбранный орган, который заседал постоянно. Вот такая схема. Конфликтность была очень большая. Плюс там еще были противоречия между председателем пермского городского Совета Хлебниковым и Филем. Между ними были серьезные противоречия. Там еще все на личностный уровень перешло. Филь там, помню, напился в машине куда-то в яму попал. Был очень серьезный конфликт. Там милицию он гонял, которая его попутала и забрала. И вот это все наложилось примерно на одно и то же время.

- И когда в Москве предчувствие гражданской войны, вы Перми собираете Совет, о чем говорят? О неправильности приватизации?

- Нет, не об этом. Там чисто по поддержке. Верховный Совет поддерживать или президента? Единственный человек, депутат Филонов, который публично сказал, я против. Остальные все проголосовали за поддержку Ельцина. Но это все было до расстрела.

- Он публично сказал, что он за Верховный совет, а вы непублично проголосовали за Ельцина. Или так же горячо выступали в поддержку. Были ли такие?

- Были выступления в поддержку. Точно были. Я против был Верховного Совета. Но дело в том, что расстрел поменял все сразу. То есть, можно было договориться. Была возможность для консенсуса.

- Когда вы говорите расстрел, вы говорите…

- О символе вот этом. Танк, стреляющий по Белому дому. Сейчас там спорят, были ли там болванки. Болванки там действительно были. Но пожар был. Поэтому один снаряд был как минимум зажигающий.

- Что страшнее здесь? 124 человека, погибшие 3 и 4 октября и еще 350 раненных, разные еще там цифры и подсчеты? Или этот расстрел? Давайте цинично, давайте как политики?

- Давайте. Расстрел в любом случае был пусть у «Останкино», но он был. Там-то он реальный был. Там 40 с чем-то положили. Но символом стала вот эта стрельба по парламенту.

- Стреляли по демократии, по выборам.

- Это так же как сожжение Рейхстага. Так же стрельба по парламенту. Это жестокий символ. Он нам аукается до сих пор. Именно принижение парламента, парламентского контроля. Был ликвидирован парламентский контроль. Это ведь не просто так, вы поймите. И до сих пор он ликвидирован. Парламент не может контролировать.

- Почему большинство пермских депутатов поддержала Ельцина? Одно дело толпа на улице, восстановим Советский Союз.

- На улице не было ничего. Все же понимали. Все смотрели, это были чужие, для большинства это были чужие. Кто там был, это картинка в телевизоре.

- Для большинства. Для вас не чужие. Вы же понимали, что это парламент. Что это роль исполнительной власти. А поддержали Ельцина?

- Я скажу так, были люди, сторонники демократических преобразований. И было чиновничество. Вот эта вот бюрократия. Которая в Совете, во всех Советах, составляла большинство. Это факт.

- Почему?

- Это система выборов 93 года. Они себя же избирали. В 90 году были избраны. Такие выборы были. А кого еще избирать? Бюрократию и избирали.

- А мы называем их самыми честными выборами. До сих пор мы говорим, что в истории России это были единственные, самые честные и свободные.

- Это не значит, что они были честные и конкурентные. Я могу привести много примеров, когда в 90-м году конкуренцию убирали, просто убирали людей. Были случаи, когда милиция на кандидатов воздействовала. Эти все методы были. Это не было системой, как сейчас. Сейчас выстроена система. Тогда сверху была спущена команда отпустить вожжи. И все вот эти факты, которые я могу привести, их много, они все – местная инициатива. Местных руководителей. Убирали в основном кандидатов, которые были против секретарей райкомов. Против начальников милиции. Все начальники милиции были избраны.

- У защитников белого дома практически не было оружия. Было штук 5 неразборчиво. Все были кадрами военными. Перед телецентром была массовая провокация. Двое молодых людей с шальной «Мухой», гранатометом, стояли у дверей. Человек приводит то, как это было, то, как он это видел.

-  Я не буду спорить по мелочам. Оружия было гораздо больше. Там сотни автоматов. Но их все равно не хватило бы для конкуренции с армией. В любом случае не хватило бы. Конечно, вопрос не в этом. Вопрос в том, что Руцкой и Хасбулатов декларировали вооруженную конфронтацию. Вопрос не в том, сколько у них было автоматов, вопрос в том, что они декларировали. Риторика была вооруженная конфронтация. И она позволила противоположной стране применить…

- У  Навального нет такой риторики?

- Нет, сейчас нет такой риторики. И это заслуга того времени. Слава богу, тогда осознали, что нельзя допускать эту псевдореволюционную такую риторику.

- То есть, закон об экстремизме, когда на уровне высказываний…

- Я против закона об экстремизме. Но не о том сейчас разговор. Я говорю о том, что этого просто политик не должен допускать. Если у тебя нет за тобой танков, не кричи о том, что…  Нету у тебя самолетов, не кричи о том, что ты разгромишь кремль. А если ты закричал, разгромишь кремль, ты сразу спровоцировал на себя реакцию. А та сторона, Ельцин, он с великим удовольствием воспользовался этим пасом. И по полной размазал. Хотя мог бы не размазывать.

- О чем сожалели те члены городского Совета народных депутатов, которые до этого, как состоялся расстрел, его поддержали?

- Вы поймите, Советы все были распущены сразу через месяц.

- В ноябре?

- Да, в ноябре. Они были все распущены. Ликвидированы все Советы. В том числе и городской Совет. Там никаких исключений не быдло. И вся власть по всей стране отдана в руки бюрократии. Уже даже не избранной бюрократии, как мы говорили, что в представительных органах бюрократия составляла большинство. И кстати, в городе Перми бюрократии был даже процент меньше, чем в других регионах и в других городах. Но это было отдано бюрократии уже буквально в исполнительной власти. Причем она стала абсолютно бесконтрольной.

- И продолжатся это состояние до возникновения городской думы, которая появится у нас…

- Городская дума она уже без контрольных функций. Там уже первоначально председательствовать мог, в некоторых регионах так и было, но в Перми они не пошли по этому пути. Даже первоначально, все, вру, председательствовал Филь. То есть, загнали представительную власть под исполнительную по полной тогда.  И когда ее загнали, потом ее отпустили немножко в сторону, но когда ее отпустили, она уже была не равноценной. Представительная власть она всегда слабее была исполнительной власти. И то, что мы сейчас всего лишь продолжение этого тренда.

- Все стало очень плохо тогда, в 93-м году, потом был некий реванш, откат, восстановление полномочий представительной власти?

- Да, можно и так сказать. Потому что потом сформировалась дума, дума фактически сформировалась коммунистическая. Но поскольку они, те, кто в думе занял большинство, они играли по демократическим правилам, это пошло на пользу какому-то восстановлению каких-то процедур. Я бы еще добавил, надо четко понимать, что реально конституция в 93-м году в декабре, не была принята. Не было 50%. Они были натянуты. Уже фальсификация. Это есть литература на эту тему. В 93-м году в выборах участвовало менее 50%. Хотя по цифрам натянули процентов 20%.

- Вот смотрите, мы говорим, что народ устал от демократии, разочаровался в ней?

- Народ устал от имитационной демократии.

- Мы это говорили в 96-м, продолжили говорить в 99-м – 2000, продолжили говорить в 2003, когда сажали Ходорковского. А что там, в 1993 году еще точно устать не могли. Почему не было в Перми на Куйбышева мини Болотной?

- Это разные вопросы. Есть усталость от вранья. Не от демократии. Когда под видом демократии врут о демократии, а сами воруют, когда под видом справедливости коммунисты так же выстраивают абсолютно несправедливое рабское общество, это все приводит к тому, что люди перестают верить этим идеям. Вот в чем вся проблема. Вся проблема у нас в том, что у нас декларировалась демократия, имитационная демократия, в этом вся проблема.

- Это проблема, когда бы от тебя ничего не зависело, и ты бы это четко понимал. И вот тебе из предложенных персон надо выбирать. И ты не выбираешь ни то, ни другое. Почему в 93-м году не возникало активных, не веришь тому, другому, становишься сам?

- Общество не хотело реванша. Именно поэтому оно не поддержало тех, кто собрался вокруг Верховного Совета. В первую очередь, на поверхности лежал лозунг реванша, восстановления того, что было. Большинство этого нет хотело. Естественно, что оно не хотело и усиления бюрократии. Но это по факту уже произошло.

- Тогда в октябре, когда вы приняли поддержку Ельцина. До того, как совет был распущен, в тот момент, когда вы высказывали поддержку исполнительной власти в противовес верховному совету. Что был за документ?

- Не помню. Скорее всего, просто обращение.

- Голосами 100 стольки-то депутатов было принято…

- Да. Один против. Ну, как минимум, его можно уважать.

- Тогда как выглядели наши соседи? Происходило горизонтальное общение?

- Я совершенно точно скажу, что все, и областной Совет, и все соседи, они не предприняли ничего, они выжидали, кто победит. В этом смысле пермский Совет выделился, поскольку он единственный собрался.

- Единственный из Челябинска, Екатеринбурга или Березников, Добрянки, Чайковского?

- Нет, нет, нет. Челябинские. Про равные города, конечно.

- Из столиц. А екатеринбургские не собрались в поддержку Ельцина?

- Я совершенно точно говорю, никто не собрался. Они ждали, что произойдет в Москве. Ждали результатов. Более того, у нас многие тоже говорили, что не надо собираться. Надо подождать, чем кончится. Это общее мнение было. Это не только во власти, это во всем обществе было. Такая позиция. Общество не знало, как реагировать.

- Поэтому с некоторым скепсисом относитесь вы сейчас к тем, кто активно кричит, выходить надо, судить, вешать. Вот выходил бы тогда, судил и вешали.  

- Я не знаю, кто так кричит, не готов сказать. Надо, наверное, подвести какой-то вывод сделать.

- 20 лет слишком мало, чтобы делать выводы. Не в том еще…

 - Выводы надо делать всегда. Иначе будем плутать, никогда не доходить до какой-то цели.