"Нахождение в исправительных учреждениях Pussy Riot – это PR-акция", - Сергей Исаев, директор Регионального правозащитного центра

- У вас есть данные по статистике, сколько женских колоний, сколько женщин?

- Конечно, я этим занимаюсь очень давно. И, наверное, очень устал от всего уже этого. И ажитации, которая возникает вокруг вопросов, связанных с положением заключенных. В связи вообще с трудностями вопросов, которые в этой связи возникают и со сложностями их разрешения и со многими прочими вещами. Вообще у нас в Пермском крае 3 женских колонии. 32-я на Пролетарке в Перми, 28-я, где отбывала Алехина, в Березниках, это колония для впервые отбывающих наказание женщин. И 18-я колония, это колония для повторно отбывающих наказание женщин. Она находится в поселке Дальний, под Кунгуром. Там есть еще и участок для бывших сотрудников, работников  внутренних органов и судебной системы. Изолированный участок.

- Чем объясните усталость от этого вопроса? Почему вы не разделяете этот ажиотаж?

- Вы сказали, что Алехина с Толоконниковой привлекли внимание в очередной раз, я бы сказал, в очередной раз. Потому что мы внимание стараемся постоянно привлекать к проблемам пенитенциарной системы. Они есть. Никто и не скрывает, по большому счету. Я хотел бы просто напомнить, что свои материалы, которые, безусловно, в отличие от материалов высказываний хаотичного характера Алехиной и Толоконников, имеют безусловно аналитический характер, они появились первый раз, пожалуй, в 2005 году, потом последовательно в 2011 году, по результатам работы в 2010. Ну и сейчас совсем недавно 18 – 19 декабря мы провели круглый стол, который был посвящен вопросам труда заключенных в исправительных учреждениях. Они, кстати, касались не только наших исправительных учреждений, мы подходили к этому вопросу проблемно.

- Но при этом вы не ставите под флаг Алехина, Толоконникова, подняли эту тему, говорите, что тема это поднималась очень давно. Наоборот, можно зацепиться за эту идею, такие медийные личности привлекли к этому внимание

- Проблема имеет право на существование, не зависимо от того, привлекают к ней внимание или нет. Проблема накапливалась давно, надо сказать, что на нее пытались оказывать влияние. Но система исполнения наказаний провела реформу, преобразования, трансформацию. Производств в такие центры трудовой реабилитации, пытались что-то с налогами делать. В принципе, все понимали, что советская эпоха закончилась, на смену ей пришел рынок, и государство плохо, к сожалению, поддерживает пенитенциарные учреждения. Если через них строилась раньше и экономическая система, они и в организм экономический входили. Более того, древесиной торговали даже и на экспорт, бартером, получали продукты, которыми снабжалась эта система. Понятно, что это ушло и переход на рынок, проблема, связанная с проблемами кадров, проблемами изношенности оборудования. Понимаем, как пенитенциарная система существует. Кто-то освобождается, уходит, есть и текучка определённая и вообще надо сказать, что здесь есть проблема, связанная с регулированием правовым. Нет точки поставленной, поскольку природа труда, свобода труда, право на труд, оно трансформируется вне свободы.  А, тем не менее, право остается, и вот это обстоятельство является проблемным и не решенным до конца в теории права. Эти вопросы мы затрагивали на нашем круглом столе. Поэтому, когда вы говорите Алехина и Толоконникова, люди, которые толком и не работали в исправленных учреждениях.  Они эту сторону исправительных учреждений не знают, они это через себя не пропустили,

- Они там вообще ничем не занимались? По вашим данным, чем они там занимались?

- По нашим данным, Алехина, например, находилась в помещении ПС, так называемое, это безопасное помещение, после известной истории.

- Она это назвала ШИЗО.

- Ну, это была камера ШИЗО ПКТ, помещение камерного типа. Но, с нахождением в ШИЗО ПКТ связываются еще и определенные ограничения. Ограничений, во-первых, не было, к ней и ей туда телевизор установили в камеру. Она просто там одна находилась. Кстати, ее это положение устраивало. С ее же слов. Я с ней встречался 2 раза.

- Как ее могло устраивать, если она писала письма и объявляла голодовки.

- В этом как бы есть основной стеб, к которому прибегают Pussy Riot. Это ведь делается не с точки зрения внутренних ощущений, не с точки зрения комфортности пребывания, а с точки зрения продвижения проблемы. И даже не продвижение. Не то немножко слово, когда я говорю о Pussy Riot.

- Назовите то самое слово.

- Pussy Riot стала известна через… Вот вы удачно упомянули сегодня, через акции определенные стала известна. Нахождение в исправительных учреждениях в этом смысле ничего не изменило.

- То есть, это та же самая акция?

- Это та же самая акция, которая приносит не только известность, но и конвертируется в звонкую монету.

- Каким образом это конвертируется? Объясните мне, пожалуйста, я не понимаю. Отсидев в тюрьме, промучившись там с 2012 году, конечно, они вышли героинями. Но вы еще говорите, что им что-то за это дали?

- Вы знаете, они находились в привилегированном положении. Вы на такие вещи-то обращайте внимание, 2 адвоката, которые фактически вместе с ними отбывали наказание. Это ведь денег стоит. Как вы понимаете, адвокаты ведь занимаются профессионально этими вещами, за деньги. Постоянные переговоры. По видео конференц-связи, приобретение различной снеди в магазинах, там. В принципе, это можно без ограничений делать. И так далее. Вот об этом ведь все говорили. Это не является секретом.

- Кто финансировал их?

- Господин Верзилов. Я закончу эту историю. Когда мы с ним последний раз виделись в 28 колонии…

- Это адвокат их?

- Господин Верзилов – муж Толоконниковой. И приятель, естественно… Один из членов этой группы. В то время Алехина как раз говорила о нехватке холодильника, о том, что микроволновка у них в отряде перегорела, еще о чем-то. И в этой связи он стал вести переговоры с администрацией учреждения. С начальницей, о том, что он мог бы на благотворительной основе предоставить 14 холодильников, 14 микроволновок, 14 термопортов, по количеству отрядов. Надо сказать, что сделать это могло только юридическое лицо, по нормативным документам. Я сказал, что лучше это через правозащитные центры сделать. Ну, вот, договорились о путях и так далее. Ну, вместе с Алехиной кануло куда-то и это обещание. Но сам размах, наверное, тоже говорит, что люди не бедствующие.

- Даже, если как вы говорите, комфортные условия, что они разговаривали по телефону…

- Я сказал, что это привилегированные условия.

- Привилегированные условия…. Все равно – это тюрьма.

- Я у Толоконниковой не знаю, я там не был. Но говорят, что так все и обстояло.

- Везде опубликованы, конечно, письма Толоконниковой. Я немножко процитирую: «23 сентября я объявляю голодовку. Крайний метод. Я уверена, что это единственно возможный для меня выход из сложившейся ситуации. Отказываются меня слышать. Относятся к нам как к рабам. Уже год прошел, как я приехала в эту колонию в мордовском поселке. Кто не сидел в Мордовии, тот не знает вообще, что такое тюрьма». И вот все в таком же духа.

- Вы процитировал Толоконникову, знаете, что ФСИН России ответил таким образом. Выводы совета по правам человека при президенте, что никаких нарушений они не нашли. Никаких абсолютно. Хотя, это реакцию вызвало. Надо сказать, что понятно, что ведомство реагирует на проблему в ведомстве, тем более, публично преподнесенную.

- Как оно может иначе реагировать?

- Конечно. Здесь возникает масса вопросов, и таких аллюзий своего рода, связанных с эффективностью государственного надзора и ведомственного. Но есть надзор, вы знаете, со стороны надзорной прокуратуры, есть еще один источник надзора – это государственная инспекция по труду. Кстати сказать, довольно часто надзорная прокуратура прибегает к возможностям специалистов этого ведомства. Надо сказать, что и по заявлению Алехиной проводилась проверка государственной инспекцией. Я бы не сказал, что они установили много фактов, связанных со злоупотреблением. Вообще надо сказать вам, что женские колонии с их швейным производством – это 18 колония у нас не швейным производством занимается, там многоотраслевое производство, в том числе, на это достаточно любопытно посмотреть, они в частности обувь шьют для системы исполнения наказаний. И товары первой необходимости какие-то производят. И даже духи фасуют, известная какая- то фирм, сейчас не воспроизведу. А что касается швейных производств -  это не самые скверные производства. Это целые швейные фабрики, да, там есть определенные недостатки, там есть проблемы, связанные с регулированием отношений, но, тем не менее, сейчас и в 28, и в 32 колонии мы не регистрируем переработки. От этой системы, она действительно имела место быть, но от нее отказались порядка 2 лет назад, кроме того, есть проблемы, связанные с начислением заработной платы.

- Несмотря на то, что они не хлебнули ада, поднимают тему, разве это плохо?

-  Я не хочу сказать, что это плохо. Видите, для меня права человека, это отношения, связанные прежде всего с порядочностью, с приличиями. Мне кажется, что в том, что происходит, этого всего не существует. Значит, я не могу относиться к этим людям с порядочностью, с доверием.

- Серьезно не можете к ним относиться?

-Да.

- Конечно, в СМИ все это время за ними следили, любое их перемещение по колониям в России. Председатель правозащитной организации «Агора» Павел Чиков: «По закону следить за соблюдениями прав заключенных должны специальные государственные органы. Есть прокуратура по надзору и так далее и так далее. Но эта прокуратура практически нигде фактически не работает. Что касается ГУФСИН Мордовии, то в ее руководство входит жена начальника колонии, где отбывала срок Толоконникова». И он говорит, что, конечно же, их нахождение там, их выход оттуда привлекут внимание. Вынесли сор из избы. И обязательно что-то изменится. Вопрос к вам. Что-то изменится в связи с их выходом?

- Вы знаете, не с их выходом я связываю. То, что сегодня в воздухе присутствует, какие-то изменения, связанные с трудовой сферой, эти изменения, что называется, назревают, напрашиваются, понимаете. В 2012 году была ведомственная конференция с участием уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, где эти вопросы очень серьезно обсуждались, и там же говорилось о возможных изменениях. В конечном счете, мы эти вопросы тоже обсуждали, на упомянутом круглом столе мы говорили, что необходима правовая точность в регулировании этих отношений. Без нее ничего происходить не будет

- Что имеется в виду?

- Видите, дело в том, что в законе у нас труд не сопряжен с принудительностью никак. Тем не мене, эту принудительность вводит исполнительный кодекс. За отказ от работы там положено дисциплинарное наказание.

- Какого рода?

- Какие предусмотрены: начиная от выговора, штраф может быть, заканчивая, помещением в ПКТ либо в единое помещение камерного типа. В первом случае до полугода, во втором случае до одного года. Таким вот образом, очень серьезном изменении условий отбывания наказания. Фактически, колонию общего режима могут изменить на тюремное содержание. Это может делаться внутри системы решением начальника. Это обстоятельство как раз требует понимания. Что такое труд в исправительных учреждениях? Что это такое? На этот вопрос никто не отвечает. Понимаете, это вводит в тень правовое регулирование, позволяет сегодня манипулировать вот этой неясностью. И как бы сказать, оставляет определенная эта пробельность, оставляет место для произвольного толкования этих норм. Что сегодня очень часто и происходит. Вы говорите о проблемах исправленного учреждения, мы с вами вместе об этом говорим, но к этому добавляется неэффективность судебной системы. Как вы понимаете, иски, которые подаются, мы специально этот вопрос изучали, очень часто просто отказывают, в связи с тем, что заключенные не вписываются в установленные сроки для подачи заявления. Элементарные вещи, вроде, но, тем не менее, это работает как система. Понятно, что условия отбывания наказания влияют и на возможность подачи заявления, а сама система относится к этому крайне не аккуратно. Понимаете, это целый клубок взаимоотношений, разбираться в котором имеет смысл, когда мы пытаемся решать вопросы на системном уровне.

- Пишут в icq, а ваш гость сидел в женской колонии, работал швеей-мотористкой? Что Толоконникова жила в привилегированных условиях – это ее заслуга, вы для этого ничего не сделали. Остальные просто молча шьют варежки и не выступают?

- Видите, дело вот еще в чем, когда я говорю о привилегированном положении, речь ведь еще идет о системе такой вот связанной с их обереганием, что ли. Вот пять колец такого оберегания были созданы вокруг такой же самой Алехиной.

- То есть, они не видели настоящей жизни? Об этом вы хотите сказать?

- Да. Их оберегали от всего, в том числе от отношений с самими заколоченными, которые очень часто не воспринимали того, что говорят в колонии.

- Правильно, что были созданы такие условия, пишут в icq. Сидели-то не за что. Девушки – капризы Путина, телевизор – капризы Толоконниковой. Справедливо? По-моему, да. Пишут.

- Те вопросы, которые мы сегодня поднимаем, они к этому не относятся. Я тоже считаю, что это сверхсуровое наказание при всей негативной моральной оценке того, что они совершают. Я бы сказал, что наказание они получили несоразмерное содеянному. Это все так, я с этим солидарен и согласен. Другое дело – помещение их в условия отбывания наказания. Здесь, вы понимаете, то обстоятельство, что они не несут на себе, по видимому, не ощущают той нагрузки, такого ощущения необходимости как-то исправиться в лице потерпевших. Каким-то образом  реабилитироваться, извиниться, возместить причиненный ущерб, всего этого не было. И это их не гнетет. Они достаточно свободны в своих отношениях, они не замыкались в этом смысле. Напротив, я думаю, что факт помещения их в исправительное учреждение, он стимулировал их к подобным изысканиям внутри учреждения. Все это достаточно объяснимо. И это дополняет еще и понимание того, почему другие осужденные не делают этого.

- Почему, они не ведут себя таким образом? Потому что никто не обратит на них внимания?

- Я думаю, это как раз относится к теме, связанной с преступлением и наказанием. Старой такой теме, традиционно обсуждаемой. И так далее. Мне кажется, что есть общее понимание того, что преступление сопряжено с наказанием. Наказание должно быть неотвратимо, это раз, во-вторых, человек должен понести наказание в смысле возместить причиненный ущерб, извиниться перед потерпевшим. Он должен, видимо, каким-то образом загладить свою вину. В том числе, отношений нравственных. И, безусловно, переживает это. Думаю, что даже если человек не афиширует это особо, подобное напряжение в нем всегда возникает. Вообще надо сказать, что если так глубоко в психологию осужденного окунуться, мы найдем много таких вещей, которые заставляют его воспринимать систему исполнения наказаний как страдание.

- То есть, они вообще не жалуются?

- Почему, жалуются.

- На какие  вещи жалуются?

- Это связано с несоразмерностью наложения дисциплинарных взысканий. С грубостью иногда сотрудников. Связано иногда с жестоким обращением. Тоже достаточно тревожная тема. Безусловно, это вопросы, связанные с медицинским обслуживанием. Понимание того, что человек там в исправительном учреждении, несет наказание и так далее, конечно. Сопрягается с пониманием того, что человек – это символ человеческого достоинства. И понятно, что должен оставаться человеком при этом.

- Справедливы все эти замечания, на ваш взгляд, к нашим колониям?

- Какие замечания?

- Вы сейчас причислили, жестокое обращение и так далее.

- Я бы вам сказал, что несколько лет назад жестокое обращение было центральным вопросом, который мы рассматривали. Я думаю, что при нашем участие, и при участие многих других, в частности, и уполномоченный по правам человека большой вклад делает во все это, эта тема перестала быть центральной в нашем понимании, в нашем восприятие. Теперь акценты мы расставляем немножко иначе. Мы говорим о соблюдении прав ребенка в местах принудительного содержания. У нас есть сейчас такое направление в работе. Мы говорим о продолжении темы, связанной с соблюдением права на труд в исправительных учреждениях. Нам предстоит мониторинг. Причем, мы эту работу сейчас будем не одни производить. Мы заручились поддержкой еще 6 регионов, членов наблюдательных комиссий в этих регионах. Для того, чтобы результаты этого мониторинга прозвучали достаточно весомо. Мы попробуем сформировать такой пул рекомендаций. И, кстати сказать, мы фактически тем самым начинаем новую тему в работе общественных наблюдательных комиссий. Она, конечно, основана на профессиональном знании предмета, подготовки, естественно, членов ОНК, развитии вообще самого ОНК в этом направлении. Я полагаю, что, знаете, как у нас дела обстоят на гражданских производствах, каким бы не был, но есть все равно там профсоюз, независимая организация, которая отстаивает интересы человека труда. В исправительных учреждениях этого нет. Мы можем говорить сегодня о государственном надзоре, о ведомственном надзоре и все. На этом все и заканчивается. Мы попытаемся с помощью кстати крайсовпрофа создать такую систему независимого отсеивания интересов работающего заключенного.

- Скажите, самое главное, в чем нарушаются трудовые права сейчас.

- Я думаю, что акцент все-таки должен быть сделан на применении трудового законодательства. Это было бы более естественно для трудовых отношений.

- От чего отказаться?

- Нормальная премиальная система. Нормальная система оплаты за ночную работу и за переработки. Назначение переработок только в связи с необходимостью производственной. Как это собственно и положено в соответствие с трудовым законодательством. Не применение дисциплинарной ответственности за трудовые нарушения. Это должно, как мне кажется, кануть в прошлое. Мне представляется, что коль скоро трудовые отношения названы средством исправления, воспитательным средством. Я кстати, в воспитание взрослого человека не очень верю, но повлиять на ценности таким образом можно, безусловно. Человек при помощи обычных отношений, принятых в обществе, понимает свою потребность, потребность в себе, в своих качествах трудовых. Я думаю, что больше связи должно быть с предпринимателями, с теми, кто организует производство в гражданских условиях. Мне кажется, что может быть, вообще следует вывести систему трудовых отношений из ведения пенитенциарного руководства. Вообще, об этом думать еще надо и обстоятельно думать. Я думаю, что есть такой предмет, мы как раз его сегодня обсуждали со своими коллегами, и связан он с тем, каким образом происходит финансирование самой пенитенциарной системы. Каждое предприятие, которое производит что-то, зарабатывает прибыль, эту прибыль фактически отдает. Подает в территориальное управление, которое использует ее на компенсационной основе на развитие тех же исправительных учреждений.

- Плохо это ли хорошо?

- Мне кажется, здесь остается неясность определенная. Как это все происходит. Предстоит вообще вникнуть в эти отношения. Не хотел бы говорить резкие слова, пока это не станет мне совершенно ясным. Но сейчас кажется, что здесь есть место для злоупотреблений различного рода. Так это или нет. Во всяком случае, я сегодня могу сказать, что это не анормальным является. Это очень перекликается с советской эпохой. А повторение советского в рыночных условиях, конечно, не уместно, не совместно.

- По амнистии еще в Пермском каре много ли выпустили человек?

- Это мне не известно. Я не так давно, неделю назад, наверное, выступал перед заключенными. Они задавали мне, в 4-х колониях, вопрос об этой амнистии. Я сказал, что амнистия не будет широкой, чтобы они не ждали этого. Потому что потребности государства в широкой амнистии вообще отпали. У Государственной думы, которая, собственно, постановление об амнистии и принимает, есть свои особые установки. Амнистия не может быть широкой, потому что, что бы мы не думали о членах Государственной думы, они все равно избираются. И видимо, каждый из них пытается, старается, делает все зависящее от него, чтобы переизбраться в этом качестве. И понятно, здесь возникает проблема потерпевших, которые собственно избирателями и является. Поэтому с одной стороны, уменьшилось пенитенциарное население. И значит, потребность у государства отпала в широкой амнистии. С другой стороны, мнение самой Государственной думы, учитывающее мнение электората. И эти обстоятельства, конечно, мне кажутся нарешающими в применении амнистии. Она и в прошлый раз не была очень широкой, в этот раз, вы знаете, она была посвящена столетию Государственной думы.