"Вопросов пока на всей территории России больше, чем ответов", - Александр Фенев про закон о капремонте многоквартирных домов

- То, что вы оппоненты, это действительно так? Или существует некоторое понимание между депутатами и разработчиками, не побоюсь этого слова, потому что тогда разрабатывало закон министерство ЖКХ, которое тогда возглавлял Александр Юрьевич Фенев.

Лилия Ширяева: На момент рассмотрения законопроекта в 1-м чтении, это было в ноябре, была ситуация, когда правительство настаивало на принятии этого законопроекта в двух чтениях в ходе одного пленарного заседания. В тот момент депутаты с этим, естественно, не согласились. Потом мы дважды продляли срок для поправок. И в течение двух месяцев плотной работы над законопроектом, выводы следующие, правительство внесло очень плохо подготовленный документ на рассмотрение в Законодательное собрание. Сейчас, после совместной работы, по-моему, ни одной статьи не исправленной нет. Он практически весь переписан совместными усилиями депутатов и правительства. Но при этом остались такие камни преткновения, которые сейчас находятся в дискуссии.

- Александр Юрьевич, все-таки, возвращаясь к деятельности мин ЖКХ, я понимаю, что сейчас вы уже не имеете к этому отношения, но, тем не менее, 400 поправок было внесено. Получается, что закон был внесен в Законодательное собрание сырой. Почему так получилось? Может быть, его писали люди, которые не представляют позицию собственников?

Александр Фенев: Его писали люди, которые очень хорошо представляют позицию собственников. И авторы законопроекта считали, что закон должен носить характер рамочного, потому что большинство требуемых действий должно регламентироваться другими документами. Постановлениями правительства Пермского края и прочими постановлениями, в том числе и Законодательного собрания. Поэтому мы считали, что закон должен иметь в своей сути решение стратегических задач, и не уходить в мельчайшие подробности. Не могу сказать, что закон, претерпев изменения, которые были обсуждены на Законодательном собрании, стал хуже. Нет, он на самом деле стал лучше благодаря совместным действиям. И я на ваш вопрос отвечу, что все-таки мы считаем, что правительство и депутаты Законодательного собрания партнеры. От того, что он стал более подробным, более емким, и, наверное, как мы будем надеяться, более читаемым для собственников, которые могут прочитав закон, ответить не только на вопросы, касающиеся капитального ремонта, но и наверное, не читав жилищного кодекса, увидеть оттуда определенные статьи и определенные расшифровки. Считается, что закон стал более читаемым, более подробным. Думаю, что это наверное, все-таки хорошо.

- Я с вами соглашусь, потому что уже не раз мы вставали на эти грабли. Принимая закон, как вы сказали, по рамочному принципу, потом мы не находили там каких-то механизмов, приходилось принимать какие-то подзаконные акты.

Александр Фенев: Чем это еще объясняется, вы же прекрасно понимаете, что мы действуем в рамках федерального законодательства, и такое глобальное нововведение как изменение жилищного кодекса, в результате чего мы сейчас вообще занимаемся построением региональной системы капитального ремонта. Вопросов пока на всей территории государства российского больше, чем ответов. Потому что мы сотрудничаем и общаемся с коллегами в других субъектах Российской Федерации, до конца этот путь еще никто не прошел. И поэтому в период прохождения этого пути очень много вопросов. Поэтому мы посчитали, что однозначно говорить в законе о доскональных подробностях, о вещах, касаемых реализации его, нет смысле, потому что гораздо проще, посмотрев на опыт соседей, гораздо проще, отработав это в более подробном режиме уже на уровне подзаконных актов, более взвешенные решения принимать.

Лилия Ширяева: Я бы сказала, что закон стал еще и более содержательным, поскольку в него включены совершенно новые вещи, которых не было изначально. Включены нормы о государственной поддержке, о выделении средств бюджета на проведение капремонта дополнительно к взносам жителей. В него включены полномочия дополнительно, например, Законодательного собрания, как высшего органа, конкретизированы полномочия правительства и органа власти, который будет контролировать этот процесс. Кроме того расширен перечень услуг и работ, которые подпадают под действие. И так далее. Первое, что хочется отметить, что не только по форме, но и по содержанию законопроект сильно претерпел изменения. А что касается целой системы правовых актов, то это действительно так. Этот закон не работает один. Нужно принимать большое количество подзаконных актов, то есть, постановления правительства, решение органов местного самоуправления, даже законы краевые нужны о той же господдержке, самое главное, чтобы все это работало воедино. И сейчас, мне кажется, стоит вопрос о начале работы всей этой системы.

- То есть, вы хотите сказать, что в таком виде, в котором закон подготовлен ко второму чтению, он уже готов работать?

Лилия Ширяева: Самостоятельно он работать не может. То есть, это база для того, чтобы принимать все другие правовые акты. Это закон прямого действия, но только в части. Не установлен размер минимального взноса, не установлены порядки процедуры. И так далее.

- Давайте о системе. Вы понимаете, какой будет эта система? Я как собственник жилья понимаю, что вроде бы с квадратного метра мы будем платить по 6 рублей 10 копеек. Но сумма тоже, может она такая быть, а может измениться к окончательному изменению проекта. Что 30% мы будем платить, пока правительство настояло на этой поправке, мы будем платить столько лет, пока мы не накопим до того минимального взноса, пока мы не накопим на капитальный ремонт жилья. Еще знаю, что будет контролировать общественная палата. Члены общественной палаты будете каким-то образом контролировать деятельность фонда капремонта. И все.

Александр Фенев: Почему-то уже сложившийся стереотип при обсуждении этого закона, и вы, как собственник, первое, с чего начинаете, что вдруг мне государство в лице этого закона, который примут депутаты, необходимо будет платить, забывая  о том, что жилищным кодексом ранее была введена обязанность каждого собственника капитально ремонтировать свой дом, места общего пользования, которые относятся к его общедолевой собственности. Никто эту обязанность никогда не снимал, она с момента введения новой редакции жилищного кодекса в 2005 году существует. Только почему-то большинство собственников об этом забыли.

- А эта новая редакция отмела ту обязанность государства о передаче муниципального жилья в надлежащем состоянии? Или нет, или это положение осталось?

Александр Фенев: Это законы не стыкующиеся. Вы говорите о законе о приватизации, который подразумевал передачу жилья заранее отремонтированного в процессе приватизации. А жилищный кодекс просто говорит о том, что у каждого собственника есть обязанность свою собственность содержать и при необходимости капитально ремонтировать. Но к величайшему сожалению большая часть собственников, не скажу, что все, потому что определенная часть собственников, сгруппировавшись в форму правления ТСЖ, занимаются и капитальным ремонтом своего жилья. И его реконструируют и его восстанавливают. Но большая часть собственников, к сожалению, не знает и не хочет знать, что нужно своевременно проводить капитальный ремонт. А новый закон ввел понятие обязательной платы в размере минимального взноса, который утверждается, на капитальный ремонт. Я могу как разработчик сказать, что в общем-то это некая стимулирующая и защищающая права собственников мера, которая позволит реально осознать, что такое капитальный ремонт в доме, в каком он находится состоянии и своевременно его произвести. То есть, в общем-то это, так скажем, мера, направленная на стимуляцию собственников, чтобы они наконец-то задумались, в каком доме они живут, чтобы этот дом не разрушился и был пригоден для нормального жилья в нем.

Лилия Ширяева: У меня вопрос тогда к Александру Юревичу, как вы считаете, сами собственники знают о том, что сейчас будет принят такой закон, какие у них обязанности, какие права, как заработает эта система? Они знают об этом? Правительство и исполнительная власть сделали что-то, чтобы люди понимал, не так, как сейчас Юля рассказала стандартный стереотип, а так, как вы говорите, в чем истинная суть этого законопроекта на ваш взгляд.

Александр Фенев: Ну, неоднократные встречи с населением, я сам очень много встреч провел, и с собственниками домов, которые управляются управляющими компаниями, очень много встреч провел с представителями ТСЖ города Перми. Могу сказать, что ТСЖ уже задают сугубо профессиональные вопросы по действию этого закона. Они очень хорошо уже знают жилищный кодекс, им не надо его объяснять, они задают вопросы очень специфичные по этому закону. Собственники, которые проживают в домах, где управляющие компании действуют, в меньшей степени подготовлены. Они, к сожалению, в большинстве своём еще не управляют своим жильем, хотя у них масса вопросов к этому процессу. Правительством края в течение всего 2013 года, была специальная программа разработана информированности населения, через СМИ, печатались разъяснения действия федерального закона и будущего закона Пермского края о капитальном ремонте.

- Возможно, мы просто не читали те средства массовой информации, где печаталось о капремонте. Возможно, мы привыкли ориентироваться на свои собственные эфиры. Здесь у вас, как у представителя разработчика с одной стороны, а с другой стороны, как у руководителя фонда, который будет все эти средства распределять, контролировать, есть великолепная возможность рассказать о том, какая система будет, как она задумывалась. Хорошо, бог с ними, с 6 рублями. Предположим, там будет 6 или 8, уже не важно. Давайте хотя бы такие моменты выделим, как будут входить эти дома в систему. Есть дома совершенно новые, а есть дома уже старые, а есть средней степени изношенности. Вот как нам слушатель пишет, это очередной закон-ограбление народа. Мой дом давно отремонтировали и заплатили за это мы сами. Почему мы должны платить за то, чтобы отремонтировали лицо города, Компрос и так далее, я старый, я не доживу 30 лет до следующего капремонта. Вот этот момент интересует людей. Дальше, как будут выполняться аудиты домов. Что там конкретно надо будет отремонтировать. И в какой очередности каждый дом будет вставать на капремонт. Вот на эти вопросы знает кто-то ответы.

Александр Фенев: Вы так говорите… Кто-то, кого интересует – знает.

- Хорошо, вы?

Александр Фенев: Федеральный закон, это даже не закон Пермского края, в этой плоскости действует федеральный закон, подразумевает 2 способа создания капитального ремонта. Когда житель рассуждает о том, что очередной грабеж и государство отнимает у нас платежи, на самом деле, это не так. Первый способ, который прописан в законе, мы всячески приветствуем его, это создание отдельно взятым домом своего собственного счета, на котором образуется фонд капитального ремонта. Это значит, что жители,  объединившиеся в ТСЖ, решением общего собрания принимают постулат о том, что они создают свой специальный счет, и на этот счет перечисляют деньги.

- Александр Юрьевич, простите, я вас перебью, мы в курсе этого, я бы попросила момент критериальности, что ли, донести до наших слушателей. Потому что, на мой взгляд, это очень важно. Как дома будут заходить в эту систему, кто первый встанет на ремонт, где это может обычный житель посмотреть?

Александр Фенев: Давайте начнем с того, для чего вообще это нужно. Чтобы перейти уже к механизму формирования очередности.

- Для чего нужно, это мы понимаем, чтобы наши дома были отремонтированы.

Александр Фенев: Это нужно не просто для того, чтобы дома были отремонтированы, вот вы задавали вопрос, а если я живу в новом доме, для чего мне это нужно, нужно это для того, чтобы те дома, которые были недоремонтированы, чтобы они были отремонтированы. И вообще конечная задача – это переход к нормативно-плановому ремонту дома, чтобы он ремонтировался не по мере возникновения проблем, а тогда, когда это нужно. То есть, у каждого конструктивного элемента дома, стены, кровля, инженерные системы тепло водоснабжения, есть, по сути, плавный срок капитального ремонта. И к сожалению у нас собственники об этом сроке мало что знают. Вот для этого формируется региональная программа, в которую входят практически все многоквартирные дома. Она составляется по каждому дому. По каждому дому орган местного самоуправления делает деффектовку, в каком состоянии находится…

- Орган местного самоуправления – это администрация города?

Александр Фенев: Так точно. Есть мониторинг состояния жилых домов, каждый дом входит в программу с перечнем работ, которые необходимо выполнить на момент составления региональной программы. Так же в региональной программе указывается, когда же был установлен нормативный срок капитального ремонта. И когда будет следующий срок. То есть, по новым домам, мы задаемся задачкой не допустить недоремонта, и затем дом ремонтировать в авральном порядке, когда уже будет дорого. А делать капитальный ремонт в нормативные сроки. Как дома ранжируются в нормативной программе. После того, как составлены все проблемы и все то техническое состояние дома, все это заводится в программу, по каждому конструктивному элементу производится расчет нормативного срока выполнения этих работ. Сопоставляется, были выполнены или не были выполнены. И вот депутаты Законодательного собрания Пермского края приняли решение, во-первых, о перечне работ, которые за счет минимального взноса выполняются в обязательном порядке или в дополнительном порядке, то есть, существует два таких перечня. И депутаты приняли решение о том, это в соответствии с федеральным законодательством, что в первую очередь выполняется капитальный ремонт домов, в которых на момент приватизации не был произведен капитальный ремонт. По сути, это исполнение пункта законодательства по приватизации. Такое решение было принято на федеральном уровне, и мы его транслировали на уровне краевом. Исходя из этого, по этим критериям эти дома ранжируются в программе капитального ремонта на 30 лет. То есть, это тот предельный срок, на который она рассчитана. При этом, не обязательно, что дом, в вашем понимании, может попасть в очередность по истечении 30 лет. Потому что мы понимаем, что дома в региональной программе должны подлежать ремонту не только в целом, комплексно, но и по отдельно взятым конструктивным элементам.

Лилия Ширяева: Я бы хотела остановиться на тех моментах, по которым депутаты Законодательного собрания и правительство не нашли общий язык, потому что именно это сейчас является камнем преткновения и будет обсуждаться в ближайшее время. Первое, что долго обсуждалось и где наблюдается, как вы в начале сказали, такое определенное противостояние. Это сама система оценки зданий. То есть, какие дома и в каком порядке должны попасть в эту самую программу капремонта, которую мы будет финансировать все, и это на самом деле котел по финансированию и по расходованию средств. Так вот, правительство, отсылаясь к муниципалитетам, говорит о том, что муниципалитеты провели оценку технического состояния, и именно на основании этой оценки сейчас и будет формироваться государственная программа по капремонту.

- Вот то, о чем несколько минут назад говорил Александр Юрьевич.

Лилия Ширяева: Да, но депутаты, работая в своих округах, общаясь как с жителями, так и с муниципалитетом, прекрасно знают, что за оценка проводилась. У нас складывается такое впечатление, что никто не знает состояние домов. И та информация, которая передается муниципалитетами в правительство основана на каких-то бумагах, не на натуральном обследовании, а на бумагах, которые кто-то составил, порой, даже, глава муниципалитета не знает, откуда взялась эта бумага, как она трансформировалась в тот перечень, который направлен в правительство. Вот это, на мой взгляд, большая проблема. Дальше. Мы не смогли убедить правительство в ряде важных вещей, которые на наш взгляд влияют на реализацию данного законопроекта на данный момент, который в ближайшее время станет уже законом, и должен будет реализовываться. Например, много шло дебатов об открытости деятельности и об открытости информации. В том числе о формировании самой программы, об очередности включения туда домов. В итоге правительство ожесточенно сопротивляется, я бы так сказала. То есть у нас с вами, как у жителей, не будет понятного перечня, где бы мы понимали, почему тот или иной дом попал в список именно таким в очереди. Расчетов, которые будут делаться правительством, нам никто не покажет. Это второй камень преткновения, который, как считают депутаты, наносит серьезный ущерб, как отношению к этому законопроекту со стороны жителей, так и его плодотворной реализации. Теперь о самой системе работы фонда, как этого мешка денег. Вставал вопрос о том, в какой срок будут возвращаться средства тем домам, которые решат поменять способ управления и перейти со специального счета в фонд или наоборот. Так вот, этот вопрос, вроде бы очевидный, вызвал большие дискуссии. И срок предлагался от месяца до двух лет.

- Ну, месяц, это говорит федеральное законодательство, о том, что минимум месяц?

Лилия Ширяева: Федеральный законодатель, как объясняют свою логику те депутаты, которые настаивают на месяце, в большом числе случаев говорит о месяце, как о предельном сроке. Например, по налоговому законодательству, если идет возврат средств из бюджета, то соответственно, именно в месячный срок должны быть возвращены эти средства. Другая проблема, которая сейчас не решена, в ходе подготовки законопроекта, это тот самый размер минимального взноса. То есть, депутаты, на данный момент, принимая законопроект, не обладают информацией о том, в какую сумму выльется минимальный взнос для жителей. И было предложение депутатов, чтобы сам минимальный взнос утверждался в Законодательном собрании, по аналогии с различными выплатами, например, компенсациями, субсидиями, все эти размеры сейчас утверждаются депутатами. Правительство против данного предложения и говорит о том, что мы сами будем утверждать минимальный взнос. В итоге каких либо расчётов пока депутаты не видели, и принимая законопроект, мы не понимаем, в каком состоянии будет эта работа, в какую сумму мы выйдем и что будут платить наш избиратели.

- У нас есть уникальная возможность, чтобы на все эти уникальные вопросы ответил Александр Юрьевич, причем не только как экс-министр, но и как будущий руководитель фонда капремонта, который будет отвечать за то, как действует, как живет, как работает фонд. Давайте будем по порядку, то, о чем в первую очередь сказала Лилия Николаевна. Оценка, которая, по мнению депутатов, проведена только на бумаге.

Александр Фенев: Если говорить по порядку, как прописывает наши действия федеральный закон, мы должны в первую очередь принять закон, субъект Российской Федерации, предусматривающий правила и действия, в том числе, как нам сформировать потребность. Потому что без закона, без наличия перечня, например, работ, которые необходимо проводить за счет минимального взноса, мы сформировать перечень и объем денежный, требуемый на его исполнение, не можем. Мы не можем без решения по закону сформировать предложение по цене. Это однозначно.

- Но закон ведь федеральный, он рамочный. Он принят. Вот эти рамки как раз. А регионы как раз сейчас устанавливают свои нюансы.

Александр Фенев: В федеральном закон есть люфты, из чего складывается стоимость работ на отдельно взятом доме, она складывается в первую очередь из перечня работ, которые должны быть проведены из минимального взноса. И этот перечень устанавливается краевым законом. И не имея этого перечня, мы по каждому дому потребность посчитать, естественно, не можем.

- Я правильно понимаю, что вы находитесь в замкнутом круге? Нет перечня, нет…

Александр Фенев: Нет. Замкнутого круга как раз никакого нет.

- А что тогда нужно в первую очередь?

Александр Фенев: В первую очередь должен быть закон, после принятия закона уже формируется на основании этого закона перечень домов и перечень требуемых работ. Затем формируется предельная стоимость этих работ. И в результате появляется региональная программа ремонта жилья. Причем, без ее принятия, два есть серьезных условия, прежде чем выставить квитанцию плательщику  за капитальный ремонт, это первое, принятие закона, второе, принятие программы. До тех пор, пока не будут приняты два этих документа, ни одни собственник в Пермском крае не получит квитанцию.

- Но ведь это же противоречит логике здравого смысла. Очень многие эксперты проводят аналогии с автомобилем. Вот ты когда машину покупаешь. Как я могу купить машину с закрытыми глазами, представляя, что я покупаю только автомобиль, а не конкретную марку, с конкретными опциями. Что она у меня будет сколько-то там пройдет без ТО.

Александр Фенев: Почему у нас занимаются этим муниципалитеты, потому что существует постановление федерального правительства 14.68. и орган муниципального образования обязан знать и вести мониторинг технического состояния домов. Поэтому мы и говорим сейчас, что муниципалитеты не просто готовят бумажки. И как раз задача депутатов Законодательного собрания проконтролировать, чтобы органы местного самоуправления не формально это делали, а так, как это предписывается, и правила этого существуют.

- Шарик на вашей стороне, Лилия Николаевна…

Лилия Ширяева: Ни в коем случае не соглашусь, что это должны проконтролировать депутаты.

- У нас такой получается пинг-понг.

Лилия Ширяева: Нет, это прямая работа органов исполнительной власти. Депутаты здесь могут только мониторить ситуацию, проводят встречи с жителями. Что касается конкретной работы муниципалитетов, то здесь складывается впечатление, что муниципалитеты не понимают, что надо делать, в ситуации, когда им никто ничего не объяснил. А правительство краевое говорит, муниципалитеты нам обязаны дать то, что они нам обязаны дать, мы и возьмем то, что нам дадут. Вот здесь вот замкнутый круг, на мой взгляд.

- Я вот не понимаю, почему, объясните, вот Александр Юрьевич говорит, нельзя принять конкретику вот эту вот, чего-то там не позволяет эту конкретику принять

Александр Фенев: Давайте я объясню на конкретном примере. Вот муниципалитет берет отдельно взятый жилой дом, производит его осмотр, и выявляет тот перечень работ, который необходимо в этом доме произвести. Он этот адрес с этим перечнем работ направляет в краевое правительство для формирования региональной программы. Существует большой перечень работ. Так сказать, все хотелки, которые хотят собственники и муниципалитет, они предъявляют в адрес регионалов. Затем мы должны оставить только тот перечень работ, который сейчас утвердят депутаты законом, подлежащим исполнению в региональной программе. Мы должны из этих работ выявить именно эти работы, а там посчитав  стоимость, сказать, что стоимость капитального ремонта в этом доме будет составлять столько-то рублей. И исходя из этой стоимости, в конечном итоге высчитывается размер взноса минимального, о котором речь идет. Пока нет перечня работ, утвержденного законом, мы можем собрать только все хотелки. Не более того.

Лилия Ширяева: Отчасти Александр Юрьевич прав, говоря об этом. Но у нас есть обязательный к исполнению федеральный перечень. Он предусмотрен жилищным кодексом. И если бы мы к моменту рассмотрения законопроекта понимали хотя бы  ситуацию в этой част, не просто рассчитанную по методике, обтекаемо, 6 рублей как сейчас нам преподносится, а ситуацию, действительно рассчитанную, исходя из ситуации в крае, исходя из тех недоремонтов, которые есть, исходя из предельных сроков эксплуатации каждой из систем, это была бы совсем другая картина. Нам было бы легче определяться и по законопроекту, и по дополнительным услугам, и по государственной поддержке. Сейчас ведь еще встаёт вопрос о том, в каком размере должна выделяться государственная поддержка дополнительно к средствам граждан. Кстати, в первоначальном тексте законопроекта государственной поддержке правительство не внесло вообще. Только благодаря депутатам государственная поддержка в тексте закона появилась. Но пока опять же нет договоренности, мы не смогли это решить на всех тех заседаниях, которые проводились, в каком объеме, в каком размере, в какой последовательности должны средства краевого бюджета и местных бюджетов выделяться на эти цели.

- Я хотела бы взять с вас клятвенное обещание, что после очередного заседания Законодательного собрания вы вместе или по отдельности будете появляться в эфире, потому что, судя даже по моей информированности и осведомлённости, представляете, что в головах твориться у людей.

Александр Фенев: Нам это очень интересно. Именно диалог с людьми, которые хотят понять эту систему, и  рождается истина. Нам тоже хотелось бы этой обратной связи. Для нас такие передачи очень нужны.

Лилия Ширяева: Я считаю, что правительство недоработало в этой обратной связи. Потому что я задавала вопрос Александру Юрьевичу, у меня есть ответ, подготовленный Александром Юрьевичем. На предложение депутатов, давайте проведем публичное обсуждение на многих площадках и донесем до людей содержание этого законопроекта, ответ был следующий, мы провели обсуждение в общественной палате Пермского края. Туда были приглашены несколько управляющих компаний и ТОСов. Считаем, что миссия выполнена.

Александр Фенев: В Перми существует клуб собственников жиль, я часто с ним очень встречаюсь, на нем присутствует до 400 председателей ТСЖ, вот последней раз в Свердловской администрации мы встречались, там присутствовало до 400 председателей, и на самом деле, я уже говорил, от них звучат сугубо профессиональные вопросы. Потому что у большинства из них, как ни странно, уже фонды капитального ремонта действуют несколько лет. И даже суммы известны, по которым они взымают деньги.