"Было бы необходимо дать больше свободы регионам России. Это позволило бы им серьезно развиваться", - Лиам Халиган, британский экономист и журналист

- По традиции, Андрей Константинович, представляем гостя.

Андрей Колесников: Да, гость сегодняшнего заседания клуба депутатов, Лиам Халиган. Журналист и экономист из Великобритании. Работы Лиема Халигана   хорошо известны читателям журнала «The economist» «Sunday Telegraph» и других изданий. Нам представляется сегодняшнее  заседании очень интересным, потому что все пришло в движение в мире, экономические санкции, новые подходы к экономическому взаимодействию, резкий скачок интереса к новым технологиям, связанным с энергосбережением. И нам, конечно, было бы очень интересно послушать мнение сегодня по этим вопросам нашего гостя, который занимается активной публицистической деятельностью в этой области. И мы очень рады сообщить, что наш гость, Лиам Халиган, согласился прочесть лекцию для студентов экономических факультетов наших университетов сегодня, так что, большой день.

- Давайте тогда первый вопрос нашему гостю. Господин Халиган, смотрите, у нас о санкциях в отношении России, говорят, чуть ли не за каждым углом. Часть аналитиков и обозревателей говорят о санкциях исключительно в негативной сфере, а часть обозревателей подчеркивает некоторую иллюзорность этих санкций. Должны ли мы относиться к ним серьезно?

Лиам Халиган: Прежде всего, Роман спасибо, за то, что пригласили меня в ваше шоу. И спасибо Андрею Колесникову за приглашение в ваш город. Сейчас мы находимся в таком состоянии, когда отношение между западом и Россией находятся в наихудшем состоянии после холодной войны, и лично для меня это очень печально. Надо сказать, что многие бизнесмены, многие представители деловых кругов в Европейском Союзе, считают, что санкции в отношении России, это главным образом мираж. Россия, как известно, это постоянный член Совбеза ООН, Россия – это страна с огромной территорией, это страна, которая поставляет практически половину газа и нефти для ЕС. Поэтому, естественно, санкции ударят и по европейскому Союзу. Надо сказать, помимо реальных экономических условий существует определенный инвестиционный климат, и естественно, позиция США и позиция Великобритании могут привести к не самым позитивным  последствиям в инвестиционной политике, в том числе и для региональной, это может коснуться и Перми в том числе. Надо сказать, что реальные последствия не будут такими серьезными. Но я бы говорил именно об инвестиционном климате, о настроениях. И для тех людей, которые будут нашими лидерами, в том числе и в экономике в будущем, это может привести к серьезным последствиям.

- У нас, между прочим, Андрей Константинович Колесников, помимо прочего, еще и в некотором роде знает этих молодых людей, которые могут стать завтрашними лидерами. Андрей Константинович, если говорить о настроениях студентов сейчас, как они относятся, насколько они серьезно воспринимают происходящее на внешней политической арене сегодня?

Андрей Колесников: Я думаю, что сейчас пока эмоциональная составляющая всего этого процесса превалирует над неким серьезным и глубоким анализом. С одной стороны, они все вдохновлены происходящим в России, и неким национальным подъемом, устойчивостью нашего развития. С другой стороны, они, конечно, задают чисто научный вопросы, к чему это может приводить в историческом, экономическом плане, но я думаю, что среди студентов пока превалирует эмоциональная составляющая. Время научного анализа чуть позже.

- Мистер Халиган, вы говорите, что инвестиционный климат в России и в регионах пострадает. Безусловно, это так. Но нанесут ли санкции урон реальному бизнесу?

Лиам Халиган: Надо сказать, что, конечно, я не думаю, что санкции смогут укусить, уколоть достаточно серьезно. Нужно понимать, что здесь нельзя сбрасывать со счетов политический аспект. Конечно, Соединенные Штаты Америки преследуют свои политические цели. Хотя торговый оборот с Россией составляет 0,1 часть из того оборота, который принадлежит торговым отношением между ЕС и Россией. Надо сказать, что любой американский президент сталкивается с ситуацией, когда в одно ухо ему говорят, что Россия – это угроза, а в другое ухо бизнес-среда говорит, что Россия – это новые возможности. Если мы возьмем такие компании как «Ford», «GM», «Procter&Gamble», «Boeing», они заинтересованы в России как в потенциальном рынке. Надо сказать, что я согласен с профессором Колесниковым, который говорил о том, что очень важен климат мнений, очень важны настроения, особенно для студентов, которые открыты и будучи молодыми людьми, открыты для этих настроений. Надо сказать, что то, что складывается, это действительно серьезная ситуация. Но в ней нельзя винить исключительно Россию. Многие вменяемые люди на западе скажут, что в кризисе в Украине есть и западная вина. Все эти жесткие заголовки, то, что мы называем бряцание оружием, это все воздействует на то, как студенты будут воспринимать свои будущие жизненные решения, свои решения в карьере, с кем они будут работать, и как жить. Хочу сказать и вам, Роман, и вам, Андрей Константинович, 25 лет назад мы действительно находились в очень серьезной конфронтации по всей территории, которой Россия граничила с ЕС, мы находились в очень тяжелых отношениях. Ничего подобного сейчас не существует. Как бы в Великобритании или в США не существовало желание обвинить Россию, это, может быть, первое инстинктивное желание запада, на самом деле существует возможность высказываться свободно. Посмотрите на меня, я публикую колонку в газете «The Telegraph», это абсолютный истеблишмент западных СМИ. Меня приглашают на ВВС, и я свободен говорить все, что я хочу. Хотя многие воспринимают мою точку зрения, другие журналисты, с которыми мне приходится дискутировать, как оскорбительную, многие слушатели поддерживают меня, и утверждают, что запад не всегда прав. Как бы я не был расстроен тем, что сейчас происходит между нашими странами, на западе тоже есть возможность высказывать разные точки зрения. И плюрализм все-таки существует.  

- Момент, который я бы хотел прояснить, дело в том, что Андрей Колесников перед эфиром начал мне рассказывать про историю с Великобританией, и с некоторыми попытками выйти на новый энергетический уровень у западных стран, у западных держав. Насколько это серьезно, по вашему мнению, сейчас?

Андрей Колесников: Сейчас Великобритания возглавляет некую технологическую, если угодно, годку, по части развития альтернативных источников энергии, что по мнению многих экспертов будет означать снижение зависимости некоторых компаний от энергетических ресурсов России. И этим вопросам уделяется очень много внимания. Как знать, может быть, впервые в истории некие экономические санкции будут приводить к новым технологиям и к изменению некой экономической картины мира. И этот вопрос мы планируем обсудить сегодня.

- Что называется, мистер Халиган, давайте все подеремся, а потом все станем умнее. (смеются)

Лиам Халиган: Нужно сказать, что население земли вырастет с 7 до 9 миллиардов в ближайшие 50 лет, и мы будем продолжать использовать углеводороды. В течение нашей жизни это будет единственной реальностью. Конечно, проблема возобновляемых источников энергии очень важная проблема. И на самом деле, Великобритания является экспортером углеводородов, у нас были серьезные запасы в Северном море, месторождения. Но постепенно эта точка зрения меняется. В частности, меняется в образе политического мышления. Совсем недавно я был на северо-востоке Англии, это Тайнсайд, Тисайд, города, которые, наверняка, вам известны, Ньюкасл, Сандерленд, это традиционная индустриальная часть Англии, где люди действительно болеют за свои команды, и гордятся своим индустриальным прошлым. И ситуация там тоже меняется. Эти города, эта территория была мировой столицей кораблестроения, оно не вернется, потому что большинство кораблестроения перешло в Азию, в частности, в Китай. В этой территории накоплен огромный опыт знаний инженерных, знаний морского дела. И он никуда не денется. Надо сказать, что несколько десятков лет назад то ноу-хау, те знания, которые накоплены были в этом регионе, перешли в строительство подводных станций для добычи нефти на шельфе и не берегу Северного моря. Это были поистине передовые технологии, котоыре не использовались нигде в мире. Сейчас те наработки, котоыре были достигнуты, их используют для того, чтобы строить гигантские системы ветряков в прибрежных территориях Северного моря. Надо сказать, что этого бы не случилось, если бы цены на нефть не росли, и если бы Британия не ощущала, что она стоит в последней очереди около газовой трубы, которая тянется из России.

- Сразу же вопрос у меня к Андрею Колесникову, я надеюсь, что ситуация у нас в стране, и у нас в регионе, обстоит несколько иначе. Ведь мы же наверняка не догоняем с той же очевидностью необходимость технологических изменений. Вернее, нет. Не то, что надеюсь. Я полагаю, что она обстоит иначе. То, что Великобритания задумывается о новой революции, технологической революции, энергетической революции уже много, много лет, это очевидно.  И эта проблема всей северной Европы. А мы же сидим на трубе, и меняться не хотим

Андрей Колесников: Да, здесь, конечно, ситуация такова, что мы с наслаждением используем огромные природные ресурсы, и мы не чувствуем пока необходимости в каких-то технологических изменениях. То, что говорит наш гость сегодня, и  то, что, в общем, мы видим в мире. Сейчас, конечно же, есть сигнал к тому, что надо думать о новых технологиях. Вспомните историю промышленности. В 19 веке та страна была сильна и успешна, у которой был уголь. Где сейчас эти угольные запасы, и какую роль он играют? Напомню, что в 19 веке бензин продавался в аптеках в небольших бутылочках, и был достаточно редко используемой жидкостью. Все меняется. И, конечно же, надо смотреть не в такое уж и далекое будущее, и очень внимательно инвестировать в этот рынок новых технологий.

- Не окажемся ли мы в такой ситуации, когда вдруг, в какой-то момент мы проснемся в России и поймем, что наша труба уже никому не нужна. И мы будем последними в очереди тех энергопоставок, котоыре пойдут из Великобритании и так далее.

Лиам Халиган: Надо сказать, что российская экономика меняется не только после того, как она отказалась от плановой экономики. Но и ее структура так же меняется. Не стоит, Роман, настолько жестко и критично относиться к России. На самом деле в 2003 году 40% ВВП зависело от углеводородов, в прошлом году это только 16%. Мы регистрируем рост сферы услуг по сравнению с торговлей углеводородами. Это значит, что российская экономика развивается в нужном направлении. Хотя мы говорим о диверсификации российской экономики, но есть в Росси и те регионы, котоыре сильно зависят от углеводорода, и Пермский край не исключение. Я согласен с профессором Колесниковым, что нужно смотреть в будущее, но это будущее не должно быть связано только с энергетикой и с природными ресурсами. В Пермском крае и в Перми существуют огромные традиции науки и образования. Я знаю, что Пермь является городом побратимом Оксфорда, это мой родной город, но я думаю, что вам стоило бы обратить внимание на Кембридж, и исследовать его направление. В 70-х годах Оксфорд был серьезным индустриальным городом, в центре которого находился университет. Кембридж гордился только университетом. Кембридж с 1970-х годов начал заниматься тем, что ориентировался на сотрудничество университета с промышленностью. И теперь Кембридж соперничает с Массачусетским технологическим институтом, со Стэнфордом, и привлекает огромные средства для своих исследований. Это одна десятая венчурного капитала в Европе, это просто потрясающе. Как это произошло, почему? Все очень просто, 20 – 30 лет назад мозги объединились с деньгами. И Пермь тоже должна двигаться в этом направлении. Кембридж теперь – это центр биотехнологий, центр развития программного обеспечения. Центр развития телекоммуникационных технологий.

- Итак, некоторые перспективы, котоыре должны по-человечески ждать Пермь. Деньги должны объединиться со знаниями. А если это переложить во что-то более практическое, пошаговое. С чего нам начинать?

Лиам Халиган: Надо сказать, что Пермь расположена в очень интересном месте. Сам я родом из северной Ирландии, и, в общем-то, Европе как раз начинается там, где я родился, и заканчивается в Перми. Потому что Пермь – это естественная граница Европы. У вас водные каналы, есть железнодорожные каналы, но надо помнить, что для вас еще открыта целая огромная территория азиатская. Китай, например, это очень важный российский партнер. В 2 раза больше оборот торговли с Китаем у России, чем с Евросоюзом и в 3 раза больше, чем с США. Я бы сказал, что вам не стоит замыкаться на Западной Европе, стоит расширяться в сторону Азии.

- Ну, автомобильные заводы никому еще никогда не мешали, надо сказать, что это правда.

Лиам Халиган: Если говорить о конкретных шагах, надо посмотреть на регионы, котоыре являются вашими конкурентами, которым удалось совершить прорыв. Например, возьмем Калугу, которая отчасти похожа на Пермь. Это тоже был закрытый город, с определенной долей оборонки, но им удалось сделать рывок.

- Это при всем при том, что у нас идеология такого постпромышленного города, в котором промышленность надо оставить как часть своей истории, наверное, лет 15 уже…

Андрей Колесников: Да, нам хотелось сразу в постиндустриальный этап развития.

Лиам Халиган: На самом деле очень многие, несмотря на не самые приятные заголовки в зарубежных СМИ, многие бизнесмены ориентированы на Россию, знают, что там есть заводы «Ford», «L’Oreal», «Samsung». Там очень технически одаренные работники, инженеры. Особенно послабления в налоговой базе позволяют видеть перспективы в России. Надо сказать, что Калуга не может похвастаться таким художественным, артистическим бекграундом, как Пермь. Она не настолько известна своей историей и своим прошлым,  но благодаря налоговым льготам удалось привлечь инвестиции, понятно, что фискальная политика очень централизована в России. Но Калуге удалось добиться этого от Москвы. Думаю, что в этом плане необходимо лоббировать свои интересы. Интересы Пермского края в Москве.

- Пока мы лишь лоббируем интересы «Газпрома», предоставляя налоговые льготы. Не так ли, Андрей Константинович?

Андрей Колесников: Действительно, была такая большая дискуссия про эти льготы, кстати, «Газпром» пока ими не воспользовался. Но вот, другой механизм отношений неких с супермонополистом. Это тоже в некоторых вопросах выглядит очень привлекательно.

- Насколько у Перми будет проблема в дальнейшем развитие, связанная с вечной российской централизацией.  Насколько это будет нашим тормозом в дальнейшем?

Лиам Халиган: Единственная по-настоящему устойчивая экономика сейчас в мире, это Германия. Германия является одним из важных экспортеров в Европе и чуть ли не во всем мире. Для страны с 80 млн. человек это невероятный результат. Надо сказать, что в 80-х годах Германия испытывала серьезные проблемы. После объединения востока и запада мы видим, что в 90-е годы экономика Германии просто стояла на коленях. Теперь можно сказать, что Германия – это просто движущая сила европейской экономики. При этом совершенно не случайно, что Германия является федерацией,  где каждая часть обладает серьезной собственной идентичностью, и обладает некоторой свободой, и может так же проводить свою налоговую политику.  Мне повезло, что в 90-х я был в России, я жил в России, я видел полный комплекс изменений, котоыре переживала страна. И, несмотря на те хаотические вещи, котоыре мы наблюдали, надо сказать, что в тот момент централизация была необходима. Сейчас российская экономика является стабильной. Нет угрозы банкротства. И поэтому было бы необходимо дать больше свободы регионам, автономии, но не независимости. В этом смысле регионы могли бы стать по-настоящему конкурентоспособными, и  это позволило бы им серьезно развиваться. Тем более, если бы у них была возможность вносить какие-то изменения в налоговую политику.

- Обратите внимание, Андрей Константинович, примерно так же система, которую мы предлагаем Украине сейчас. На государственном уровне…

Андрей Колесников: Да, да, да.

- Совет, который мы даем нашим соседям, британские наши коллеги дают нам.

Андрей Колесников: То есть, мысль есть, и хочется попробовать на ком-нибудь сначала. (смеются)

- Посмотреть, что из этого получится, а уже потом…

Андрей Колесников: Ну, да.

- Я правильно понимаю, что если бороться за определенную независимость и свободу, то только экономическую? Налоги, промышленность, право принятия решения на местном уровне?

Андрей Колесников: Разумеется.

Лиам Халиган: Экономическая мощь – это прямой путь к политической власти. Конечно, пермская экономика требует диверсификации. Но это говорит о том, что всем регионам в России необходимо определенная свобода, чтобы они могли выступать в качестве конкурентов. Тогда будет расти репутация. Слова будут переходить в дело. В Перми есть международный аэропорт, есть очень хороший климат. Правда, было очень удивительно увидеть снег посреди апреля (смеется), я приехал без пальто. Зонт есть. (смеется) Но тем не менее, это очень особенно.

- Это настоящая Британия.

Лиам Халиган: Как из ведра... Есть история, люди, есть база. Конечно же, стремление к независимости региональной не должно рассматриваться в качестве стремления к отделению, потому что это вызовет ярко негативную реакцию из центра. Это и не нужно. На самом деле, если вы будете демонстрировать успех, это будет неизбежно вести к возможности привлечения инвестиций, к увеличению инвестиций. Тогда уровень жизни будет расти.

- Андрей Константинович, вы не боитесь такого человека студентам нашим выставлять. То, что говорит Лиам на кухонном уровне понимают абсолютно все. А вот публично произнести не осмеливается практически никто.

Андрей Колесников: Да, нет. Это нормальный разговор об экономическом взаимодействии. Россия и так является федерацией, как мы знаем, и это не некая новая политическая модель. Это некая новая экономическая модель взаимодействия центра и регионов. Время от времени об этом говорят на самых разных уровнях, просто на английском языке это звучит как-то немного по-другому.

Лиам Халиган: (смеется)

- Я бы сказал так, свободолюбиво, чрезмерно.