Историк Евгений Ляхин о 1944 годе во Второй мировой: освобождение Украины, второй фронт, снятие блокады Ленинграда

- Добрый день. Хочу поздравить всех пермяков и россиян с великолепным праздником 9 мая, с победой той силы, которая сломила всю Европу и хотела уничтожить практически всех не арийцев. Поэтому сегодня этот праздник мы отмечаем, вспоминая ту самую победу, за которую заплатили огромную цену, чудовищные жертвы, по официальным данным, 27 миллионов человек. Поэтому даже сейчас, сидя в студии, я произношу эти цифры с содроганием, потому что это огромная цена за победу. Сразу же хочу пожелать нам мирного неба, сегодня это безумно актуально, вспоминая 9 мая.

- Да, сегодня мы поднимем исторические темы, которые витиевато, но пересекаются с современностью, геополитической ситуацией, разворачивающейся на западе России и востоке Украины. Мы поговорим о тех событиях, которые произошли ровно 70 лет назад. Мы отмечаем 69-ю годовщину победы, которая случилась, как вы помните, для кого-то 8, для кого-то 9 мая. Поговорим мы о событиях, которые отмечают юбилей – 70-ю годовщину событий 1944 года, потому что тогда еще локальные, но значительные и знаменательные победы и события происходили в период войны. Снятие блокады Ленинграда – 70 лет. Высадка союзников в Нормандии – 70 лет. Та самая политическая составляющая, освобождение Киева – 70 лет.

- Я поправлю, завершение освобождения Украины. Киев был освобожден в декабре 1943 года, 9 мая 1944 года был освобожден Севастополь. Если продолжать дальше, то это и операция в Белоруссии, так называемые 10 сталинских ударов. По мнению Черчилля, советская армия выпустила кишки группе армии «Центр». Немцы откатываются к границам Польши. Если вспоминать все эти события, то мы с вами сразу же скажем, что немцам осталось недолго. Военная промышленность Германии работала на все 120-150%. Когда мы говорим о 10 сталинских ударах в 1944-м, впереди были и война, и еще жертвы. Впереди было Варшавское восстание.

- Которое было жестоко подавлено.

- Кстати, украинскими частями, дивизией Галетчина, добровольцами СС…

- В том числе. Они были не основными участниками, но сопутствующими.

- Да, ненависть к полякам немцы использовали на все 100%. Если говорить о юбилеях, то операция «Оверлорд» - 6 июня 1944 года. В новостях уже сказали, что будут отмечать. Открытие второго фронта показывает, как западные историки и западное общество относятся к второму фронту. Они всячески подчеркивают свою роль в уничтожении нацизма на территории Европы, роль англо-американских войск. Хотя мы знаем, что советская военная машина, советская армия полностью сломала хребет нацистской Германии, именно советские войска, военачальники, а никакие не Патон и Эйзенхауэр.

- Очень патриотично звучит. Я помню учебники истории, в которых писали о коренном перевороте в ходе войны. Мы называем, что он произошел в ходе Курской битвы, а англо-американские ученые говорят, что это случилось в Тихом Океане.

- В отношении Японии да. Если сравнивать военную мощь трех стран-участниц так называемой Оси – Япония-Германия-Италия – то мощнее всего, конечно, нацистская Германия, а не фашистская Италия и милитаристская Япония. Если говорить о коренном переломе, то после 1943 года немцы не планировали масштабных наступательных операций. Вспомнить даже декабрь 1944 года, последняя немецкая контратака через лесной массив в Голландии закончилась тем, что просто не хватила бензина. В течение суток поддержать на ходу боевые танки «Тигр», «Пантера», были очень страшные танки. Но они двигались со скоростью улитки и очень много ели топлива, а у немцев к этому времени уже было синтетическое топливо. Потеряна Румыния, потеряны нефтерождения (неразборчиво). Говоря об освобождении Севастополя сегодня, Гитлера известный приказ, держаться до последнего – до последнего держались даже на полуострове Херсонес. Кстати, там были представители турецкой администрации, посольства, не знаю, с тем, что Гитлер до последнего надеялся, что Турция вступит в войну на стороне немцев.

- В 1994 году?

- Да. И когда говорили, что Манштейн штурмовал Крым 8 месяцев, Гитлер сказал: «Значит, мои солдаты продержатся 8 лет». Вот такая безнадежность погубила группировку в 170 тысяч человек, спаслись единицы из дивизии, 15 тысяч человек возвращались в Берлин по одному. 200-300 спаслись на шлюпках, остальные…

- Это не говорит о кровожадности советских войск. Это говорит об интенсивности военных действий. Каковы потери наших были на том направлении?

- 17 тысяч человек, в 10 раз меньше. Да, это интенсивность. В 1944 году ставка Вермахта принимает решение – каждый мало-мальский город, каждая деревня на территории Востока крепость, за которую надо держаться до последнего солдата, сражаться до последней капли крови. Это слова фюрера. Это приводило к страшным потерям. Германские генералы без шифровок и с шифровками пытались передавать, что необходима гибкая эластичная оборона. Гитлер снимал, осуждал, а Франца Гальдера даже посадил в концлагерь. Правда, он пережил и потом оставил мемуары, известные дневники о том, что просто безумие охватило в 1944 году все нацистское руководство. Советские войска к этому времени научились громить немцев.

- Научились стрелять и воевать.

- Не то что стрелять и воевать, а применять танки так, как применяли немцы в 1941-м. Это стальные кулаки, обход каких-то сильных гнезд сопротивления противника, удар по тыловым снабжениям. Немцы без продовольствия, без патронов продержались меньше, чем это могло бы позволить им. Потом вы знаете, что автомобиль, проблема с топливом возникла как раз после освобождения Украины. Наши войска уже подходили к Румынии, там свергается диктатура известного румынского пронацистски настроенного диктатора Иона Антонеску. Румыны освобождают свою территорию и ставят во главе буквально единственного ныне живущего владельца Ордена Победы – это король Михай I. Поэтому немцы были лишены бензина, топлива и перешли благодаря гениальности Альберта Шпеера, это не мое восхищение, это так и было, на синтетическое топливо, угольное топливо. Все, немцы тормозят, сопротивляются, зарываются, какие дальнейшие планы – известно, немцы ориентировались на «Оружие возмездия».

- Реактивные самолеты, ракеты.

- Да, «Фау-1», «Фау-2», новые типы танков, которые усложняются. Если танк «Тигр» подрывается на мине, снимается гусеница, то ее одеть смогут только в каком-то ремонтном цехе, не в бою, в отличие от Т-34. Т-34 можно было заменить в бою или вновь поставить гусеницу, трак поменять.

- Известны истории, когда со Сталинградского тракторного танки выходили, а буквально через пару кварталов уже вступали в бой. Мы рассчитывали на простоту в вооружении.

- А у немцев нет, у них эта твердолобость в отношении новой техники – одно из условий гибели танковых ударов.

- Давай поподробнее о Крыме. Как проходила операция? Ведь мы тяжело оставляли, когда отступали в 1942 году.

- 8 месяцев мы держали Крым, даже сняли защиту Одессы, которую неумело штурмовали румыны.

- Я читал несколько воспоминаний немецких генералов, которые нелестно отзывались о румынах как о вояках и солдатах в принципе. И совсем не потому, что румыны не хотели воевать и были заставлены, а в силу их физических и морально-волевых качеств, были неподготовленные солдаты, неспособные прикрывать фланги. Очень часто немцы страдали именно из-за того…

- Да, Сталинградская битва – яркий пример. Те же венгры, словаки. Финны – здесь знак вопроса. Тут даже речь идет не о моральном духе, а о техническом оснащении. Если поставить в один ряд румынского и немецкого пехотинца, тут все понятно, видно невооруженным взглядом. О крымской операции и освобождении Крыма – да, она затянулась. Высадка в Керчь, в дальнейшем откатывание и укрепление Севастополя. Севастополь немцы укрепляли очень долго, даже «крупповскую» сталь применили в обороне Сапун-горы. Для меня было открытием, что там присутствовал турецкий военный атташе, спасшийся потом бегством, и румынские части. Все они были загнаны на севастопольский полуостров, можно так сказать. Там были и свежие части, и снятые с Австрии, и снятые с итальянского фронта, это около 6 тысяч горных стрелков. Цель была продержаться. Немцы получали необходимые химические элементы для производства немецкой и танковой брони. Здесь жизненно важно. Каждый час, и советское командование это прекрасно понимало, защита немцев укрепляла и делала возможным поставки необходимых редких химических элементов для немецко-военной промышленности. Поэтому когда наши войска уже подошли к Сапун-горе, там творились страшные вещи. И огнеметчики участвовали с немецкой стороны, и врытые в землю танки, как это будет в Зееловских высотах, потому что там невозможно применять танковые части. Отборные горные стрелковые дивизии, которые все легли там, потому что прикрывали отход на полуострове Херсонес. Для немцев это тяжелое поражение, потери в 10 раз превышали, хотя у обороняющихся все должно быть наоборот.

- Нам на военной кафедре озвучивали цифры. Чтобы создать необходимый перевес сил для наступления, необходимо четырехкратное увеличение по сравнению с обороняющимися, а в местах прорыва – девятикратное. Сейчас немножко поговорим о снятии блокады Ленинграда и освобождении Украины. Что все-таки стало определяющим в минимизации потерь со стороны Красной армии? Неужели мы действительно стали действовать грамотнее?

- Да, безусловно. Наши начальники, танкисты, пехотинцы научились бить врага. Немцы использовали закоренелую старую тактику – если оборона, то врываться и бить до последнего солдата. Известно, что позади немцев в Крыму, Севастополе, на Сапун-горе, в Херсонесе стояли части СС с пулеметами.

- Как заградотряды наоборот. 1944-й для немцев – как 1942-й для нас.

- Конечно, это страшная жестокость, никак не объяснить, показывает безумие и остервенение, с которым воевали немцы. Советские войска использовали тактику боевых групп, небольших отрядов для прорывов, превосходство в воздухе. Это артиллерия, даже участие Черноморского флота.

- У нас было налажено взаимодействие родов войск.

- Совершенно верно. А у немцев как раз наоборот. Ни авиации… Я даже задаюсь вопросом, где был в это время румынский флот? Наверное, где-то в Констанции стоял. Болгария держала нейтралитет до смерти царя Бориса III, а болгарские части никогда не поднимали оружие против советских солдат, помня русско-турецкую войну 1877-1878 годов. До сих пор они благодарны нам. Известная фраза немцев: «Крым – это сухопутный авианосец советской армии!»

- Перекликаясь с современностью, все говорят: «Зачем нам Крым, зачем его кормить?» Да вот хотя бы с геополитической, стратегической точки зрения, причем даже с развитием современной техники, я в этом убежден… Но не будем об этом, давай на Украину.

- Освобождение Украины завершается 17 апреля, Севастополь освобожден чуть позже – опять же, с каким остервенением держались. Выходят на границу с Румынией. Здесь следует вспомнить приказ Гитлера стоять насмерть до конца, группа армии «А» фон Клейста. Артем, вы слышите, что уже нет группы армии «Юг», «Центр», «Север». Опять же повторю Черчилля, выпущены кишки, формируются срочно эти группы армий, которые перегруппируются.

- Это уже тогда в немецкой армии появляется гитлерюгенд – молодые солдаты, необученные и необстрелянные, и наши забирают в плен 15-летних парней?

- Призыв распространялся на 17-летних. До 12 лет и даже до 11, а там и женщин – это 1945 год. Еще один немаловажный фактор – немцы платили солдатам зарплату, 30 марок в месяц, 1 марка в день. Немцы как-то держались. Если говорить о нашей советской промышленности, то вы знаете, что работали в три смены, умирали за станком от голода. У немцев все гораздо интереснее – платили зарплату, не снижая. Карточки появились, но это был элемент военной жизни. Не было никаких срочных трех смен. Воскресенье было выходным днем, у нас этого не было с 1940 года.

- Насчет военнопленных – по-моему, в 1944 году, и мы можем благородно отметить 70-летний юбилей, когда немцы стройным маршем прошли по улицам Москвы. Интересная история, ведь втайне привозили на стадионы ночью, военнопленных, 57 тысяч, и за ними проехала поливальная техника, как будто смывая…

- А это символизм. Подчеркиваю, они хотели пройти маршем и прошли в таком виде. Кто участвовал, были сохранены знаки отличия, если видеть кинохронику, отдельно идут впереди генералы со знаками отличия. Они интеллигентно держат свои плащи на ручках. Для чего это было сделано? Чтобы показать, что у нас к этому времени уже огромное количество военнопленных – 3,5 млн. Сталин хотел показать всему миру, Гитлеру и нацистской Германии, потому что хроника была, что мы их привели, как скот. Вот хотели – прошли, вот в таком виде. Гитлер потом так и сказал – провели, как скот. Он терпеть не мог генералов, особенно конфликт с генералами. У нас наоборот, Сталин с маршалами и генералами не вмешивается. Поэтому парад символичен для москвичей и всего СССР, потому что он – логическое завершение 10 сталинских ударов. Украина полностью освобождена.

- А 10 сталинских ударов что включали в себя?

- Удары, начиная от Прибалтики и заканчивая районом Карпат.

- По всей линии западного фронта. Одним из них стало как раз снятие блокады Ленинграда, но этому уже была посвящена масса мероприятий, событий, фильмов, центральные телеканалы и радиостанции транслировали, начиная с начала года. Тоже удивительная и страшная история, у меня родственники находились в Ленинграде, моя двоюродная тетка – блокадница, там целое колено. Пережили эти страшные месяцы. Я был на том самом огромном кладбище, где захоронены многие…

- 872 страшных дня блокады. 30 января операция «Январский гром» завершилась, снятие блокады Ленинграда. Почему достаточно поздно? Уже все – Сталинград, уже все – Курская битва. А связано это с тем, что сталинское руководство больше планировало удар на западный фронт, не обращая внимания на северный.

- С точки зрения стратегии, возможностей немецких войск это было не главным направлением на тот момент.

- Совершенно верно. Даже в 1941 году снабжение группы армий «Север» танками было в гораздо меньшей степени, чем групп армий «Центр» и «Юг».

- У немцев. А я-то говорю об СССР. Тогда оно уже было не такого стратегического масштаба.

- Никто не ожидал, как все получилось. В сентябре 1941 года уже начался голод, уже взорваны Бадаевские склады. Я вспоминаю передачу на «Эхе Москвы» Марка Солонина, где говорится, что в это время ленинградский обком…

- Уедался пирожными. Жданов ел…

- Чуть ли не умер в 1949 году от ромовых баб, от переедания. Это все ерунда! Марк Солонин если меня сейчас слышит, какого-то безвестного из Перми человека, я хочу обратиться, что пусть посмотрит нормы питания для академиков, для военных инженеров. Там были и мясо, и жиры, и так далее. Уже 30 января 1944 года такого, конечно, не было. Уже большую часть ленинградцев вывезли по Дороге жизни, и (неразборчиво) операция выпустила оставшиеся части немцев. Был спасен Ленинград, финны к этому времени уже запросили перемирия, в котором, конечно, было отказано.

- Они выступили сразу на стороне нацистской Германии после советско-финской войны. Немецкие генералы принимали участие в формировании линии Маннергейма.

- Точных данных у меня нет. Но отношение финнов к вступлению в войну – логическое продолжение советско-финской или зимней войны. Для них это просто с перерывом. Советские войска получили тогда Выборг и Печеньгу. Для них логическим было участие на стороне немцев.

- Немецкие генералы говорили о важности северного направления. Они вообще не рассматривали Ленинград как вторую столицу и что-то важное с точки зрения идеологической борьбы, давления на СССР – город революции, город Ленина… Вовсе нет, там был чистый военный прагматизм! Это было северное направление, которое отрезало нас от Балтики, а имело полную возможность доступа к союзникам или сохранявшим нейтралитет государствам вроде Швеции, Финляндии – оккупированную немцами Норвегию не считаем. Давай поговорим об открытии второго фронта. В двух словах твое мнение об участии Франции во Второй мировой войне, потому что, как мне кажется, ее участие немного переоценено. Они воевали, «Нормандия – Неман», Шарль де Голль, в изгнании военный представитель, генерал французской армии в Великобритании.

- Но были и Петен, «Маршал, мы здесь!» Я начну с небольшой истории. Наступая в июле-августе 1944 года, французский генерал Леклерк, участвующий на стороне союзников, встречает на дороге французских военнопленных в немецкой форме и говорит: «А почему вы в немецкой-то форме?» А они ему задают встречный вопрос: «А почему вы, собственно, в американской?» Маленький диалог демонстрирует участие Франции во Второй Мировой войне и ее победу. Победа – да. Но 7 дней потребовалось Гитлеру и немцам, чтобы войти в Париж. Это май-июнь 1940 года.

- Мы можем сравнить победный марш армии в 1940 году в Париже и скотский марш немецкой армии в 1944 году в Москве, если у кого-то еще есть вопросы. Я вспоминаю историю, как один из представителей королевских кровей Великобритании приехал в наш классический университет с бизнесменами, журналистами с визитом. Задавал какие-то совершенно нелепые вопросы, на мой взгляд. Например, задавал вопрос о том, считаете ли вы, дорогие граждане современной России, что Вторая мировая война стала элементом эмансипации, потому что ваши женщины тогда получили возможность летать на военных самолетах? Я тогда вообще не понимал, к чему это задано. Я переспросил – правда ли он это имеет в виду?

- У меня сразу в памяти Гризодубова, которая совершила перелет по СССР в 1938 году.

- В этом же контексте, когда была годовщина открытия второго фронта, я сказал: «Господа, мы были вынуждены использовать все возможные ресурсы, чтобы победить своего врага, потому что вы изволили открыть второй фронт только в 1944 году».

- Когда уже все было понятно.

- Я считал, будучи студентом, что я их уел. Ко мне подходили какие-то западные журналисты, но я тогда не владел английским в той мере, в которой сейчас, не смог ответить.

- Участие Франции и второй фронт. Действительно, немцы с остервенением строили, начиная с 1942 года, так называемый атлантический вал, опять же зарываясь. Там и «крупповская» сталь та же самая, и бетон. Но не учли того фактора, что поддержка флота с Ла-Манша. Для меня удивление – 6 июня, чтобы отдать приказ немцам о контрнаступлении, высадившимся силам десанта, Гитлер спал до 3 часов дня. Никакого приказа о контрнаступлении…

- Он не верил, что ли, что все?

- У него в это время уже ночной образ жизни, наркотики, амфетамины и так далее. Вот такой фактор, что по ночам работал, и никто его не решился разбудить в «день Д», 6 июня.

- Союзные войска понесли серьезные потери. Они героически высадились. К сожалению, что бы ни говорили про наш кинематограф, что есть замечательные образцы, но нам далеко до американцев в той части, как это изображать. «Спасти рядового Райана», например.

- Умение показать победу. Хотя на западном вале стояли ветераны, уже негодные к службе, отчасти инвалиды, силы французской национальной обороны, которые здесь эти, а завтра уже те. Разгром – да, пляж Омахо и так далее. Но у них была репетиция в 1942 году, 5 тысяч канадцев попытались высадить в Дьеппе, известная операция «А». Она закончилась неудачно для канадцев и сил.

- Их скинули.

- А в 1944 году это полный успех. И откат, бои за Канн в июле 1944 года, а 30 августа – это освобождение Парижа. Генерал Леклерк…

- В американской форме.

- …освобождает Париж. К слову о правительстве Виши. Известно, что в 1940 году часть Франции была не оккупирована, а осталась в составе Оси Гитлера. Это правительство Виши во главе с Петеном и так далее. Удивительна история, которой сегодня французы… Они не говорят об этом, но французская полиция, французская жандармерия сотрудничала с немцами, гражданская администрация. Вся полностью подчинялась и до конца, до августа 1944 года сотрудничала. Известные пострижения проституток – они нашли тех людей, на которых можно свесить все. Но в этой  среде не оказались мэры Парижа, Дувра и других городов.

- Которые сотрудничали.

- Выдавали евреев, известные случаи, «Лионский мясник», генерал СС, который легко работал с французской полицией и получал данные, где находятся французские евреи, где французское Сопротивление. Для них история очень тонкая. Для них соблюдение золотой середины и упоминание Франции как победителя, упоминание маршала де Голля в качестве освободителя для них очень важно. Немцы потом неудомевали: «Как так? Мы еще и Франции проиграли войну?» Известная история, в 22 часа 8 мая собрались наш Жуков, их генерал-фельдмаршал Кейтель, представители англо-американских сил генерал Макартур и Эйзенхауэр, французский генерал Леклерк. Кейтель с удивленным лицом задавал вопросы своим переводчикам. Де Голля не было. Потом всплывут его статьи о том, что он говорил о французских танках, которые надо отдельно применять от пехоты и так далее. Это будет уже после 1945 года. Вообще французское Сопротивление – не скрою, я на уроках истории говорю своим студентам: «Посмотрите, как сопротивлялись наши советские войска, отступали оставшиеся партизаны, сжигали деревни, самопожертвование. И французы, которые тихо гадят немцам в вино и так далее. В этом вся суть французского Сопротивления».

- Нельзя ведь не отметить все-таки англо-американские войска. Они смогли создать дополнительное напряжение для немцев, чтобы нам было легче на востоке. Тогда же прозвучала, если не ошибаюсь, фраза Черчилля, в 1944 году, что он готов пойти на союз хоть с дьяволом, если это будет против Гитлера.

- Нет, это 1941 год. В сентябре 1941 года уже начались организации ленд-лиза, это действительно союз с дьяволом, как считал Черчилль. Коммунисты для него – это некая темная сторона, но коричневые силы нацизма, видимо, были еще темнее. Разделяй и властвуй, известная британская позиция.

- Давай уже подводить итог. Я надеюсь, что через год у нас будет огромный эфир, посвященный именно победе, 1945 году. Пишут благодарности по ICQ за такой исторический экскурс. Все-таки 1944 год был важным годом в ходе Великой отечественной и Второй мировой войны.

- Безусловно. Это и японский театр военных действий. У японцев к этому времени появляются уже камикадзе, это тоже отчаяние, отношение к войне как к победе любой ценой. У немцев то же самое. Гитлер говорил, что кайзер Вильгельм в Первую мировую закончил на 12-45, а я закончу ровно. Ничего хорошего это не принесло. А безумная упертость немецкого и отчасти итальянского командования привела только к большим потерям и больше ничему.