"Очень много мифов о гражданской войне в Перми, живет до сих пор. Даже само отношение к этому надо менять", - Дмитрий Лобанов, военный историк

- Дмитрий Лобанов один из организаторов недавно прошедшего фестиваля «Большие маневры на Хохловских холмах». Были они посвящены столетию начала Великой войны, как ее называют в Европе. Или Первой мировой войны, как называют у нас. Попробуем особое мнение через призму событий столетней давности. Случайно, не случайно все это совпало. Но давайте начнем все-таки с фестиваля, как прошел?

- Я считаю, что в этом году фестиваль замечательно прошел. У нас было более 7 тысяч зрителей, было около 200 участников. 2 дня постоянно происходили какие-то события. Основное действие, сама реконструкция происходила в течение получаса, но кроме этого у нас в течение двух дней были различные площадки. Причем, кроме развлекательных вещей, концерты, спектакли, у нас открылась выставка, подготовленная Пермским краеведческим музеем, посвященная пермякам-участникам войны, которая через дневники и письма рассказывает. Мы вывезли людей на Егошихинское кладбище, возложили венки. Такую памятную акцию провели.  Она называлась «Братское кладбище. Жертвы великой войны»

- Сейчас от этого кладбища остался только ваш памятник?

- Нет,  существуют захоронения более поздние, видимо, хоронили уже умиравших здесь, вернувшихся. Что касается старого кладбища военного, ничего не осталось

- Дмитрий, смотрите, казалось бы, Великая война, Перми, все так далеко друг от друга. Здесь у нас глубокий тыл.

- Ну, это первая война, почему она еще Мировая и Великая это первая война, которая была завязана, все государства участвовали. Это был первый такой конфликт в истории человечества, в котором участвовали все. И казалось бы, как далеко, фронт в 1000 км находится. И промышленность пермская связана с войной. Помимо пермских пушечных заводов, большая часть предприятий, так или иначе, стала завязана на этом. Большое количество людей призванных. Никогда в предыдущих военных конфликтах столько людей не призывалось. Нет точных данных, но по данным Головина «Военные усилия России», книжка так называлась, 36% трудоспособного мужского населения из Пермской губернии было призвано. Около 350-360 тысяч. Беженцы, которые сюда стали прибывать, военнопленные в огромном количестве стали прибывать, они очень сильно влияли на экономику, на культуру города. Раненные, только в Перми, без Мотовилихи было более 20 госпиталей.  Очень тесно было связано. Это первый конфликт, который влиял не только на военных и прифронтовую полосу, но и на всю империю, и на территорию Урала и даже Дальнего Востока

- Есть перекличка с сегодняшними событиями. 100 лет с начала войны, и вот теперь, тоже беженцы

- Наверное, есть. Но все-таки надежда, что мы пережили 2 Мировых войны, и хватит разума у всех сторон, чтобы этот конфликт не перерос в более крупный и глобальный. Мы на это надеемся, и это было бы замечательно

- Я к тому, что, как раз, вот эти маневры, в том числе, были и для того, чтобы как-то показать, насколько возможны разные подходы, насколько возможно выйти из разных конфликтов по-разному

- Возможно. Но тут еще такой момент, движение исторической  реконструкции, которое в России существует активно с конца 80-х, хотя существовали клубы и раньше. Но это не наше изобретение. Первые клубы появились в Европе. Вообще всегда девизом движения было «Дорогами прошлых войн к миру». То есть, одна из задач показать, что война не такая замечательная и красивая вещь, как может быть сложилось благодаря пропаганде и каком-то книжкам. В том числе такой у нас посыл присутствовал

- Иностранцы принимали участие?

-Да, в этом году у нас были наши друзья из Чешской республики. Там было несколько клубов, представители разных клубов. Мы уже больше 4 лет сотрудничаем с такой организацией как Общество чехословацких легионеров. Это ветеранская организация, которая занимается увековечиванием памяти солдат Первой и Второй мировой войны. Еще в декабре мы с ними договорились, что хотели бы, они сотрудничают с клубом исторической реконструкции, чтобы ребята реконструкторы приехали к нам на фестиваль. Вот они приехали, были 10 человек, представляющие чехов в русской армии, это Клуб друзей подполковника Вашатко. И 10 человек в форме австро-венгерской армии, это ребята из различных клубов, занимающиеся реконструкцией австро-венгерской армии начала 20 века.

- Их впечатления

- Судя по тому, что я сейчас читаю их отзывы в Facebook, все отлично очень понравилось. Наверное, еще сказываются очень хорошие личные отношения. Плюс, у всех, кто приехал, был такой интерес личный связанный с легионерами. У многих из них, у большинства из них предки воевали на Урале во время гражданской войны. На обратном пути мы завезли их на памятник, который был в 2012 году установлен.

- Вы имеете в виду в Кунгуре?

- Да

-  В Кунгуре появился в 2012 году памятник чешским легионерам. А не были ли для них препятствием санкции, о которых сейчас все говорят. Та позиция, которую сейчас занимают по отношению к нашей стране, к тому конфликту, который развивается на юго-востоке Украины?

- Нет, я уже сказал, что наше сотрудничество, которое продолжается больше 4 лет, второе, еще в июне секретарь военного общества приезжал в Екатеринбург, мы встречались. Он сразу сказал, позиция общества такая, мы занимаемся увековечиванием памяти солдат, которые сражались плечом к плечу  на фронтах двух  мировых войн, и нас политическая ситуация не касается. Мы чтим память павших. И насколько возможно, они оказывают помощь ветеранам. И когда ребята приехали, там такая шутка ходила, сейчас, как в протекторате, разговоры о политике запрещены. Темы не обсуждались никаким образом.

- Совсем недавно беседовал со студентами, меня приглашали в Академию культуры. Не знаю, согласитесь или нет с этой мыслью. Я им говорил в том числе, что Первая мировая война стала основной в какой-то мере последовавшей за ней гражданской войны. И интернациональные бригады стали последствием той самой мировой войны.

- Да, гражданскую войну в России вне контекста Первой мировой войны нельзя рассматривать. И участие иностранцев, как на той, так и на другой стороне, и события военные очень тесно связаны с Первой мировой войной. И многие причины и какие-то истории возникали в  1914-1915 годах, а не в 1917-1918.

- Если едешь по Европе, встречаешь памятники Первой мировой войне. В России таких памятников, исключая тот маленький, который вы установили на Егошихинском кладбище, таких памятников нет

- Ну, не совсем так. В Царском селе открылся памятник, 1 августа, большой монумент. Калининград, насколько я знаю, в 20 числах открывается в Оренбурге. Помимо того, что сейчас к столетию открывается. Тем не менее, какие-то памятники, устанавливаемые энтузиастами, в России были. Достаточно давно мы этой темой занимаемся. Сохранялись и поддерживались в приличном состоянии. Понятно, что это не так как в Европе. Потому что гражданская война, революция

 -Перекрыла.

- Да. И Вторая мировая война. Если для Европы Первая мировая все-таки более значимая, в силу того, что дольше шли боевые действия на территории Европы, больше европейцев погибло. То в Европе это больше воспринимается. Для нас, все-таки, Вторая мировая большая трагедия, чем для Европы.  Так получилось. Но, тем не менее, что-то есть, сохраняется. Даже специализированный музей на днях открылся. Причем, попытка… Это не разовая акция, насколько  я знаю. Люди, которые за этим стояли, они занимаются этим около 10 лет. Они восстанавливали это здание, здание построено до революции, именно под этот музей, планировалось, что оно…

- Это где?

- Это в Царском селе. Это было одно из зданий музея. Его очень долго восстанавливали. И вот, к столетию его открыли. Нельзя сказать , что это была какая-то акция, люди очень долго этим занимались. Насколько я знаю, Георгий Веденский этим занимался.

- А в Перми, кроме больших маневров?

- Мы периодически конференции проводим, есть люди, которые собирают материалы. Попытки издавать в интернете и так далее. В 2009 году мы открыли небольшой памятник на Егошихинском кладбище, на месте бывшего военного кладбища. И ухаживаем по мере возможности. Восстанавливаем захоронения. Такая работа проводится. И конечно, интересные памятники, то, что у нас сохранилось,  слава богу, несколько казарменных комплексов, связанных с Первой мировой. Красные казармы, гарнизонный госпиталь. В принципе, в идеале было бы установить там мемориальные доски, думаю, что они там появятся.

- Насколько я знаю, для Перми были довольно знаковые вещи, участие пермяков в Первой мировой, продвижение наиболее глубоко в тыл противника

- Да, это история, связанная с ноябрем 1914 года. Начать, наверное, надо с предыстории. В Пермской губернии были достаточно крупные гарнизоны перед войной. А система была такая же, как современная. До войны воинские части не комплектовались по территориальному принципу. Кого призвали… Но в случае войны они разворачивались в более крупные соединения, в основном за счет запасных, которые жили здесь. Соответственно на территории Пермской губернии была размещена 49-я пехотная дивизия. В состав которой входил 194-й Троицко-Сергиевский полк, который стоял в Перми, и один батальон стоял в Кунгуре. С момента объявления мобилизации 2,5 тысяч человек из Пермского уезда попали в этот полк. Полк отправился на юго-западный фронт. Участвовал как раз в Галицийской битве, Галич, Львов, Перемышль. И в нобле 1914 года русские вышли к Карпатам и была предпринята первая попытка выхода в Венгрию. Это, пожалуй, самый западных пункт, до которого вообще русские дошли. Самый большой успех на русском фронте. Город такой, на территории современной Словакии, город Гуменне. Захватили город части 48-й дивизии Корнилова, она выходила в этот же корпус, но она отмобилизовывалась от Оренбургской,  Уфимской губернии, Самара, Саратов. Корнилов со своими пошел дальше в направлении Будапешта. А город остался охранять 194-й пехотный полк и остатки Аравайского полка, это полк из Оренбурга. В это время австрийцы подтянули туда резервы и попытались атаковать, отрезать  Корнилова от Карпат. И как раз наши земляки этот город защищали. Такая замечательная история. Долго эта оборона происходила. Большое количество георгиевских награждений. По-моему, 5 офицеров полка были награждены орденом Георгия 4-й степени. Дали возможность отступить Корнилову, а потом сами отошли в  Карпаты. Большое количество там потеряли. В Гуменном много военных захоронений, кладбищ, которые содержатся, были мы там в декабре, в идеальном состоянии. Вплоть до того, что многие имена восстановлены на табличках. Там существует такой клуб военной истории «Бескиды», они этим занимаются. В идеальном состоянии эти кладбища. Кроме того, недалеко от Гуменного есть такое местечко Осадня, там находится крипта, где захоронено большое количество, даже черепа видно в открытом таком саркофаге, большая часть их них – это пермяки. У нас есть совместный проект  с клубом «Бескиды». Мы надеялись, но разные, не политические, а больше финансовые проблемы нас задержали, что мы 11 ноября в Гуменном,  на замке графа Андраша, где находился штаб полка в ноябре 1914 года, откроем мемориальную доску. Но произошла небольшая задержка планировалось, что это будет в ноябре. Сейчас наши коллеги из Екатеринбурга туда уехали, буквально позавчера, думаю, что мы все вопросы решим. И если не в этом году, то вначале следующего мы такую доску откроем.

- Я вспоминаю, в Перми ведь тоже было решение открыть памятник. Решение Пермской городской думы до революции.

-Да, вместо гипермаркета «Семья», так называемый, полковой двор, там находилась полковая церковь. И первые офицеры полка, которые погибли, там 4 человека погибли, один и них капитан Меньшиков. Он еще был ктитором полковой церкви до войны. Его семья вывезла его тело, и он был захоронен в ограде этой церкви. И было принято решение на месте могилы капитана Меньшикова установить памятник. Там было «Трое-Сергиевцам за Веру, Царя, Отечество на поле брани живот свой положившим». Понятно, что 1917 год, не сложилось. Но мы вот нашим памятником решение выполнили. Я надеюсь, что история продолжится, там нужно сделать благоустройство территории. Сейчас уже все установлено. Порядка 200 имен, но не только с первой мировой связанных на этом кладбище. Почему собственно его уничтожили, с 1918 года, с декабря, когда сибирская армия взяла Пермь, там существовали участки белой армии. Понятно, что когда большевики пришли, все это было уничтожено. У нас и по сибирской армии и по русским очень много восстановлено фамилий, мы бы хотели плиты с этими фамилиями установить.

- Давай перекидываться с Первой мировой в ее продолжение, в гражданскую. Я знаю,  что было желание, была такая мысль, создать в Перми музей гражданской войны

- Да, проект такой существует в краеведческом музее, мы от него не отказываемся. Существует он с 2011 года

- А зачем это сейчас?

- Я думаю, что достаточно актуальная проблема, потому что противостояние в обществе существует. Разные взгляды на ситуацию внутри страны, внешней озлобленности очень много. И показать, что гражданская война – трагедия. Тем более, что идея была показать гражданскую войну глазами простого человека. Вот, простой человек попадет в гражданскую войну, он не политизирован. Условно говоря, крестьянин, рабочий, интеллигент, который занимался своим делом. И тут ситуация, когда гражданская война, белы, красные, бандиты, что происходит непонятно. Это огромная национальная трагедия, самое, пожалуй, страшное, что может произойти с любым государством.  Надеюсь, что у нас получится. У нас было несколько выставок. У нас научные конференции прошли. Они у нас раз в 2 года проходят. Надеюсь, что мы на следующий год снова новую соберем. В этом году мы планируем сделать интерактивную карту, с хронологией событий. Как выяснилось на одной из конференций, у нас нет полной хронологии гражданской войны на территории Пермского края в принципе. Все это нужно объединить, собирать

- Я думаю,  что многие живут рядом с теми местами, где проходили достаточно серьезные бои гражданской войны, и даже не подозревают об этом

- Да

- Хотя сохранились еще и окопы, можно найти и патроны. И даже, если погулять по набережной Камы, можно там найти много интересного

- Да, долгое время история гражданской войны была политизирована, идеологизирована, в связи с этим достаточно слабо изучена. Появился определенный интерес в 90-е года. Но там, по большому счету было мало науки, больше менялась полярность, были красные хорошие, белые плохие…

- С плюса на минус все переходило

- Да, я считаю, что достаточно интересные, серьезные исследования начали появляться 5-7 лет. Это проблема не только наша, это проблема российская. У нас нет большой  академической истории гражданской войны. Хотя бы как сталинские красные тома там были. У нас какие-то сюжеты исследуются. Но в целом очень мало. Мы даже фактологию себе слабо представляем, последовательность событий, что, где, когда происходило. Очень много мифов, которые до сих пор живут. Даже само отношение надо менять к этому. Есть станция Шабуничи, там есть памятник бойцам полка Красных орлов, павших в боях за Пермь. Причем, до реставрации было написано именно «Павшим в боях за Пермь». Не так дано прошла реставрация, появилась надпись, «За освобождение Перми». Кто от кого освобождал? Русские от русских? Гражданская война, когда нет хороших и плохих. И по большому счету виноваты все.

- Когда я беседовал в академии культуры со студентами, я им тоже говорил, не знаю, согласишься ты или нет с этой мыслью. Надо сначала а) закончить гражданскую войну в головах, а она там еще не закончилась, там все еще есть фронты. И в одной семье могут быть люди с разными взглядами. И б), если такой музей должен быть создан,  а он должен быть создан на территории Пермского края, просто должен, потому что здесь основные события гражданской войны, которые разрешили ситуацию. Не знаю, согласитесь вы со мой, как историк или нет. Дальнейшее развитие событий фронтов гражданской войны, все здесь проходило. Там не должно быть людей ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Должна быть просто история. Вот Колчак, вот Гайда, вот Чапаев. И Блюхер. Все должны понимать, что просто были все эти личности здесь, это исторические личности

- Да, во-первых, уже прошло столько лет. Это должно перестать быть предметом идеологии, должно стать предметом науки. Во-вторых, по большому счету трагедия, в чем заключалась? Были определенные люди, которые по-разному видели будущее своей страны. С  той и с  другой стороны были прекрасные герои, с той и с другой стороны были подлецы и предатели. И нельзя какие-то ярлыки вешать. Второй момент, история 20 века в России, да и во всей Европе, вещь настолько сложная. Человек по натуре слабый и принять ему правильное решение в дальнейшем сложно. Сейчас в связи с законом об искажении истории, он, конечно, направлен на Вторую мировую, но есть как пример. Одной из колчаковских дивизий командовал, он начинал полковником, неразборчиво. Замечательный боевой офицер, всю жизнь офицер императорской армии. Всю первую мировую войну прошел. Орден Георгия 4-й степени. Прекрасно зарекомендовал себя здесь, в Сибири, на Урале. За ним никаких страшных вещей не числится. Он был латыш по национальности. Он вошел в правительство, был замминистра обороны. Вовремя второй мировой он командовал группенфюрером СС и командовал латышскими подразделениями СС. Если мы будем рассказывать… Сложно.

- Все  сложности этого перехода

- Да. Можно такие же вещи по красным командирам каким-то показать. Там были люди, которые во время гражданской войны проявляли  свои лучшие стороны, но потом они оказались не самыми замечательными представителями

- Перекидываясь на современность, мы же здесь с особым мнением выступаем, многие события, которые происходят в современном обществе, мы давай даже не будем называть их. Думаю, все понимают, о каких событиях я говорю. Они связаны с тем, что существует короткая историческая  память, что человек не осознает всей этой разницы. Я приводил студентам пример, мы с супругой очень любим ездить в Болгарию, и часто на поезде. И когда едешь, ты понимаешь, здесь Австро-Венгрия, здесь еще Российская Империя. Это же было недавно. Для истории этот процесс перехода из империи в республики. Сейчас очень любят называть, сепаратисты. Чешские легионеры для Австро-Венгрии кто, они сепаратисты.

- Для Австро-Венгрии, да.

- И этот конфликт, с которого, грубо говоря, начиналась гражданская война, конфликт между венграми и сепаратистами Чехами, произошедший на территории другого государства.

- В общем, да

- Это я так, примитивно

- Да, реально на тех же беседах, на  которых я вчера присутствовал, некий такой интерес к истории, некая историческая память существует. Несмотря на все. Государственная пропаганда, которую мы сейчас видим, она апеллирует к истории, к прошлому. Исторический интерес существует. Не хватает знаний. Понятно, то, что нам дает школа, это крайне мало. В последствие большая часть населения, хоть мы и были когда-то самой читающей стройно, но сейчас  народ не  особо сильно читает, не особо сильно интересуется. И основным источником информации для подавляющего числа населения является телевизор. И тут уже вопрос, вот этот интерес, это желание, куда его направить, какие акценты расставить. Это дело профессиональных историков, журналистов, в том числе государства. Там уже сложно давать какие-то оценки. Но интерес к истории есть. Работая в музее, могут подтвердить. Рост числа посетителей. Люди пытаются узнать историю предков. Исторический интерес существует, вопрос только в том, куда его направить. Понятно, что нужно искать какие-то другие формы, сейчас традиционные формы не действуют, народ по-другому воспринимает. Но это уже вопрос к историкам, к школе, возможно, менять методы. Хотя меняются методы, есть интересные опыты. Да, историческая память короткая. Но есть желание увеличить рамки познания, есть желание узнать, и мне кажется, что у многих существует. Даже показатель, наш фестиваль, у нас ежегодно на 1000 человек добавляется. Несмотря на то, что с инфраструктурой по-прежнему все плохо. До Хохловки добраться, если нет собственного автомобиля, достаточно проблематично. Но народ идет. Тот же «Зов Пармы». Там очень много завязано на истории. Посещаемость растет постоянно, насколько я понимаю

- Могу подтвердить только. Пока мы на «Рифее» делали проект «Пармская обитель», исторические расследования, рейтинги никак не уступали журналистским расследованиям, не уступали новостям. Интерес к истории существует, его  просто надо поддерживать и развивать

- Вопрос в том, что мы будем показывать. Журналисты, историки профессиональные и так далее. Другое дело, что сейчас это все так аморфно

- Не  понимают просто, не предают того значения

- И второе, я все-таки считаю, что здесь должно быть разнообразие. Не должно быть единого взгляда. Человек должен иметь представление разных взглядов на события в нашей стране. Нельзя говорить, что было так, и только так было хорошо. Это не правильно, и это порождает мифы. От мифов очень быстро устают. Патриотизм, основанный на мифах, рано или поздно рухнет, как он рухнул в 1991-1992 годах. Когда начало выясняться то, что очень многое чему нас учили в школе, оказалось мифами. И стали открываться другие факты, всех качнуло в другую сторону. Стали отрицать все.

- Давайте на этой оптимистичной ноте заканчивать. Люди должны располагать фактами. Они должны открывать разные ящики, где хранится разная информация. И думать головой

- И сами делать выводы, а не следовать за другими.