Почему в семье обязательно нужно ссориться и как правильно это делать - Владимир Рюмин, психотерапевт

Что значит конструктивно ссориться и как правильно выяснять отношения в семье? Об этом в программе «Здоровый подход» говорили с психотерапевтом Владимиром Рюминым. Ведущий – Евгения Романова.

- Владимир, давно вы не были у меня в студии. Одни из самых моих любимых эфиров - проведенные с вами.

- Спасибо вам.

- Мне кажется, что это неисчерпаемая тема - взаимоотношения мужчин и женщин. Вы предложили тему - как конструктивно ссориться. Я подумала - а нужно ли ссориться? Ведь нас всегда учат родители: нужно жить дружно, в семье нужно избегать ссор, находить компромиссы. Что значит «конструктивно ссориться»?

Кратохвил, чешский психотерапевт, предложил методику конструктивного спора, анализирования. Я этому уже много лет обучаю пары, которые приходят ко мне на семейную терапию. Ссориться деструктивно очень плохо. Но бесконфликтность – это еще хуже. Потому что в тихом омуте черти водятся. На самом деле, у меня была семья моего друга, которая никогда не ругалась, но то у матери криз гипертонический, то папа в санатории, то наоборот - у него инфаркт, мама в санатории долечивается в Кисловодске...

- Жизни, параллельные друг от друга.

- Совершенно верно. Понимаете, они же накапливают. А конфликты для чего нужны? Давайте уберем тишь да божью благодать. Дело в том, что семья начинается не с «7Я» как пишут в гипермаркете. И не с трёх человек, потому что ребенок. Неправда. Двое – уже семье. Вот встретились, поженились - уже коллектив.

На первой стадии, когда сбежались, познакомились, я себя только оцениваю: «Ты МНЕ подходишь». Но обязательно рано или поздно начинается вторая фаза развития семьи, без которой просто нельзя. Истинные чувства проверяются через агрессию, спор. Агрессия сближает, в принципе людей. Но агрессировать надо во имя чего-то, во имя общих ценностей.

Знаете, альфа и омега любой семейной терапии: когда молодые люди решают завести семью, то половинку своей родительской семьи они должны оставить и создать новую семью, новый круг семейный. Но половинку только взять, а половинку наработать. А многие считают, особенно женщины: «Я не буду предавать ценности, я люблю маму». Извините, чепуха какая-то. Из-за этого возникает конфликт. Потом возникают источники треугольников. Мы треугольниками обычно называем только любовные треугольники, а треугольники в семейной терапии - это когда муж и жена ругаются, и кто-нибудь на какую-то сторону встает.

На первой стадии, когда сбежались, познакомились, я себя только оцениваю: «Ты мне подходишь». Но обязательно рано или поздно начинается вторая фаза развития семьи, без которой нельзя. Истинные чувства проверяются через агрессию, спор.

- Либо родители жены, либо родители мужа.

- Да, да.

- Нелюбимые тещи, свекрови...

- Это называется треугольником. Она начинает кого-то защищать. Один зять против дочери и присоединившейся к ней мамы, например. Развал обеспечен. Но этого даже не знают.

- Но у нас большинство семей живёт с родителями. Получается, изначально нужно избегать жить с родителями? Не хотите ссориться, не хотите треугольника семейного - живите отдельно?

- Да.

- Как хотите?

- Вот это уже ультиматум, я почувствовал по голосу. Но вы правильно заострили проблему. Надо с самого начала жить отдельно. Иногда это невозможно. Но тогда я всегда говорю: а где лучше? А где более интеллектуальная обстановка и где при прочих равных родители не будут вмешиваться в конфликты молодых людей?

- Это вообще возможно - родители, не вмешивающиеся в конфликты молодых людей?

- Это невозможно, правильно вы сказали, вмешиваются, но потому только, что не знают о конструктивном споре, а фактически они не уважают мнение молодых людей или не верят, что они могут сами разобраться.

Тут надо сказать, чтобы слушатели нас правильно поняли. Вмешиваться надо в обязательном порядке с привлечением каких-то организаций.

Насилие всегда бывает мужское, женского почти не бывает. И, оказывается, неотомщенное насилие, совершённое хотя бы один раз, заставляет насильника повторить это.

- Каких организаций?

- Милиции, например, если побои, какие-то криминальные действия. Тогда обязательно. Но это раз, два и обчелся. А мы-то говорим про конфликт без рукоприкладства, хотя у нас и это встречается.

- Я, кстати, знаю мнение одного из знакомых мужчин: спасибо жене, что привела меня однажды в полицию, я навсегда это запомнил.

- Я преподаю курс в классическом университете. Насилие всегда бывает мужское, женского почти не бывает. И, оказывается, неотомщенное насилие, хотя бы один раз, заставляет насильника повторить это.

- Что такое неотомщенное насилие?

- Она не заявила, не привела его в участок. И тогда он говорит: а, съехало все на тормозах. Он, может, и извинился. Но если человек кого-то ударил, я не верю в извинения.

Поэтому я и говорю, что обязательно надо вмешиваться. Но только в экстренных случаях.

- Я тоже не верю. Виталий по icq называет нас сказочниками. «Пощечина от жены не насилие?»

- Я отвечу юмористически. Я не всегда понимаю смысл этой фразы, но всегда убеждался в ее эффективности: «Если женщина поступает неверно, попроси у нее прощения».

- Замечательная фраза.

- (смеется)

- Чтобы закончить эту тему с родителями. Я знаю семью, которая судится со своей тещей, настолько все сложно.

- Вот это называется «осложненная семейная терапия». К счастью, я в таких ситуациях не участвую, потому что, когда дело передается в суд, родственники не слышат доводов собственного разума, не слышат психотерапевта.

- Поздно уже.

- Поздно пить «Боржоми», когда почки отпали.

Знаете, я иногда говорю: «А вы подставьтесь, женщины это очень любят: да, какой я идиот, ну, идиот я». И вы услышите в ответ: «Нет, я сама идиотка». Это очень мудро. Но это надо быть искренним.

- До суда нужно идти к психотерапевту.

- Кстати, на западе есть терапия бракоразводного процесса. Даже если решили развестись. Там ведь контракт брачный, там собственность. Психотерапевт супер-узкий, он разводит их. Ведь развод, как и разруха, в голове в первую очередь.

Но у нас так не делают. Был такой случай, дама одна обратилась, юрист, будучи тещей. Мы позанимались, сохранил я эту чудесную пару. Причем, там вопроса денег, квартиры не стояло, каждый считал, что его-то и не любят. Только потому, что, по словам мужа, не делалось в отношении быта так, как он привык к своей семье. А она считала - раз он кричит, то он ее не любит. Они потом повторно приходили, но уже по другому поводу. Они хихикали, смеялись. Просто они понимали, что придя ко мне, высказывают какие-то вещи, когда я их свел нос к носу. Семейная терапия - это нос к носу. Я их свел, и они это сказали друг другу. Я не судья, я арбитр, я не вмешиваюсь, меня как бы тут нет, я отъезжаю со стулом: «Ну, скажите, скажите это». Как трудно сказать... Оказывается положительные комплементы в нашем обществе  сказать всегда труднее. Сказать: «Слушай, у тебя такие прекрасные глаза, что мне даже с тобой спорить не хочется».

- А ноги какие!

- Да, ноги. И знаете, я иногда говорю: «А вы подставьтесь, женщины это очень любят: да, какой я идиот, ну, идиот я». И вы услышите в ответ: «Нет, я сама идиотка». Это очень мудро. Но это надо быть искренним.

- Вот проблема у многих мужчин - они не могут извиняться.

- А знаете, почему не могут? Самооценка очень высокая или очень низкая. Люди с большим доходом думают так: «Да чтобы я извинялся, да я ей все сделал, я построил двухэтажный особняк, что ей еще надо, какого черта?» А низкая самооценка в любой момент может взыграть как высокая. Это как качели.

Вообще про низкую самооценку... Не загоняйте человека в угол. Может выйти из себя, взять какую-то вещь и ударить по голове. Потому что у нас, видимо, в отсутствии психоанализа, в отсутствии привычки сходить к психотерапевту, мысль сразу переключается на моторику, на мышцы.

- Нам пишут, что психотерапевты «слишком оценочны». Наверное, часто вам так говорят. Я не знаю, что уважаемые слушатели ждете вы от психотерапии, но многие считают, что психотерапевты не должны давать советы.

- По моему, я никому в этой студии сегодня не дал оценок. Я просто рассказываю с некоторыми примерами. На самом деле, психотерапевт не имеет право никаких советов давать. Он просто рассматривает с клиентами ту или иную ситуацию и дает слово супружеским парам.

-  Итак, когда конфликтует молодая семья и вмешивается теща или свекровь...

- Старшее поколение.

Ни в какой семейной терапии не сказано, что человек обязан любить чуждого человека. Но важна не любовь, а договоренности между людьми. 

- Что делать? Проявить любовь? А если нет любви, всякое бывает...

- Вы знаете, нигде никогда ни в какой семейной терапии не сказано, что человек обязан любить чуждого человека. Но на самом деле, важна не любовь, а договоренность между собою.  Есть такое мнение в психотерапии и вообще в жизни, в дипломатии, например - надо уметь договариваться. Договариваться – это, в сущности, понимать, где надо развести какие-то позиции и остаться на своих, не переделывая.

Беда в том, что например, родственница старшего поколения хочет переделать молодого родственника. Ей не хватает усилий, она манипулирует дочерью, например.

Все дело в незнании. Вообще, неврозы называют еще болезнью неведения. То есть, надо давать информацию. Мне когда-то сказали: разве психотерапия педагогический процесс? Я говорю: да. Предоставление информации – это лучшая терапия. Даже удивились психологи.

- Чтобы поставить точку: любить не нужно, нужно договариваться?

- Да.

Первое: не накапливать конфликты. Как можно быстрее устраивать конструктивный диалог или спор. Второе: тема должна быть четкая. Ее можно пощупать. Она сиюминутная. Она 2 часа назад произошла, в крайнем случае, сутки. Третье: четкая обратная связь. Без ярлыков и оскорблений. 

- Хорошо, другие примеры конфликтов в семье и, главное, фаза конструктивного спора. Что такое конструктивный спор и как решать спор, если он возник в семье?

- Конструктивный спор, конструктивный конфликт – это все слова одинакового значения, синонимы. В данном случае конструктивный конфликт, спор предполагает, что с каждым разом супруги будут разрешать возникающие трения и недоумения из-за того, что они из разных семей. Как говорят: женщины с Венеры, а мужчины с Марса. Это шутка. Но это очень важно. В основе лежат фазы конструктивного диалога или конфликта.

Первое: не накапливать конфликты. Как можно быстрее устраивать конструктивный диалог или спор. Второе: тема должна быть четкая. Ее можно пощупать. Она вот сиюминутная. Она вот 2 часа назад произошла, в крайней случае, сутки. Так устроены мы - мы забываем, а иногда нарочито забываем, и говорим: «А не было этого, а ты докажи». Вот детей, например, совершенно нельзя ругать: «Ты еще три недели назад сделал это». Дети не помнят! И взрослые не помнят, иногда умышленно не помнят. Вот как можно ближе.

Например, ты пришел выпивши. Разве из-за этого надо ссориться? А как? Промолчать? Значит, дать повод еще это делать. Многие говорят, что если бы женщины чаще критиковали алкоголизацию мужчин, алкоголизации мужчин было бы в десятки раз меньше.

Следующая фаза - четкая обратная связь. Обратная связь – это такой термин рабочий, когда мы говорим свое мнение относительно другого человека. Вот тут без ярлыков, без унижений. «Ты алкоголик» – это неправильно в принципе. «Ты выпил вчера, так от тебя пахло...» И главное, свое чувство сказать: «Ты выпил вчера, пришел, мешал спать, у меня разболелась голова. Мне тебя так жалко, ведь в тебе столько хорошего и что ты делаешь?» Понимаете, описательно. А у нас какая обратная связь? Как сигнал в радио.  Шум, помехи, сигнал, шум. Под шумом что появляется? «Вот ты свинья, поэтому и выпил». Понимаете, это - шум. А он тоже должен отвечать.

Иногда в конфликте конструктивном многие делают ошибку. Никто не должен уходить. Кто уходит, вызывает ярость другого. Под любым соусом. Я интеллигентная, я не буду с тобой ссориться, я не буду повышать голоса...

- В смысле, никто не должен уходить?

- Уходить от спора. Жена обижается и говорит: я не буду с тобой ссориться, я интеллигентнее.

- Но ссориться нужно?

- Нужно. И активно. Как психологи говорят, наносить удары. Но важна честная игра. Не наносить удары ниже пояса, как в боксе. Не критиковать внешность, которую не изменить, не критиковать хобби, не критиковать родителей ни в коем случае. Национальность и религиозность. Это ахиллесова пята. Здесь сразу будет деструкция.

Вот, разобрали. А в итоге-то конструктивного диалога или конфликта что должно быть? В итоге должно быть примирение. И результат спора эмоциональный - снизилось напряжение. Если мы разбежались, как две собаки, значит, где-то нарушили, или нет привычки.

- То есть: не расходитесь, пока не доссорились?

- Да. И самое главное потом – комплементы! «Знаешь, мне так нравятся твои глаза» и так далее.

- Вот когда вы говорили про две планеты, Венера и Марс. У меня ощущение почти от каждого контакта с мужчинами последнее время, что я их не понимаю. И я встретила один из постов в ЖЖ ulitza.livejournal.com, там пишут: «Я была молода, муж строил бизнес, 90-е, приходил домой, ложился, закрывал глаза, а хотелось, чтобы он со мной поговорил, а он говорил едва живой от усталости, и только пройдя много лет, я поняла, что нужно было просто принести человеку чай».

- Вы знаете, золотые слова, Женя, золотые слова.

- Не надо спрашивать: «А любишь ли ты меня?»

- Женщина верит слову «люблю», когда оно произносится тихо и искренне. А мужчине, может быть, дать чаю, что-нибудь вкусного, тактильный контакт, погладить по плечу, по голове, как маленького ребенка. Многие мужчины, самые сильные, я заметил, они маленькие дети, в сущности.

В ссоре важна честная игра. Не наносить удары ниже пояса. Не критиковать внешность, которую не изменить, не критиковать хобби, не критиковать родителей ни в коем случае. Национальность и религиозность. Это ахиллесова пята. Здесь сразу будет деструкция.

- То есть женщине не надо бояться, если мужчина, проводя с ней время, просто молчит?

- Знаете, кто-то вообще не может говорить. Это надо было смотреть «на входе», когда люди познакомились. А если он молчит, то он, может быть, встревожен. Может, есть какая-то проблема. Может, провентилировать за чаем вечерним проблемы. И тогда, может быть, пройдет. А если человек менее говорливый, ну и прекрасно. Никто ведь не сказал, кому больше говорить. Хочется, говори, главное чтобы он присутствовал. Не надо путать молчание с присутствием, можно говорить и отсутствовать. Есть такое психологическое понятие.

- Есть мужчина, молчит и хорошо.

- Это неплохо, если при этом его молчание не оскорбляет женщину. А если ей не нравится что-то, так надо обсудить и сказать о своих чувствах. Вот - обратная связь. Мне плохо. Почему-то мы это скрываем. «Почему ты молчишь?» - и сразу обвинения: «Ты, наверное, не хочешь меня видеть». Да почему?! Надо сказать: «Мне тяжело, мне неприятно, я чувствую себя какой-то отброшенной». Он скажет: «Да нет, ну не так это, ты выдумываешь». Помните, я сказал: даже если тебе кажется, что женщина не права  - попроси прощения, подстройся.

- Вот на этом мы ставим точку, спасибо большое.