Александр Фенев, министр энергетики и ЖКХ Пермского края на "Эхе Перми"

Александр Поляков: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем нашу программу,  которая, в общем, соответствует возрасту 12+, начинаем  нашу программу «Бизнес-ланч». У микрофонов Юлия Хлобыст. Андрей Поляков. Юлечка, привет.

Юлия Хлобыст: Добрый день.

А.П.: Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом.

Ю.Х.: Завтра на «Пермской ярмарке»  начнет свою  работу 15-я межрегиональная специализированная выставка энергосберегающих приборов и оборудования и 3-й межрегиональный форум «Энергосбережение. Энергоэффективность». Вопросы энергосбережения обсуждаются уже не первый год на самых разных уровнях. И вот что интересного предложат в этой сфере участники выставки, и каким образом это отразится  на Пермском крае, на его экономике мы говорим сегодня с министром  энергетики и ЖКХ Пермского края Александром Феневым. Добрый день. Александр Юрьевич.

Александр Фенев:  Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Ю.Х.: «Пермская ярмарка» представляет площадку свою под  самые разные выставки. Где-то  это очень узкоспециализированная тематика, и на этих выставка обычно присутствуют только узкие специалисты. Где-то, например,  турбизнес. Там идут все достаточно широким потоком,  то есть очень широкий резонанс вызывает эта выставка. Выставка, которая открывается завтра по энергосбережению,  насколько она для широкого  круга? Или она только для узких специалистов?

А.Ф.:  Учитывая то, что  у нас практически все -  и бизнес, и каждый гражданин  в нашем государстве ежедневно, ежечасно потребляют энергоресурсы, эта выставка, в общем-то, для всех и для каждого. Она интересна на самом деле очень широкому кругу, потому что выставка серьезная, мощная. Она является одной из крупнейших выставок именно по энергосбережению, энергоэффективности не только в Пермском крае, но и вообще в России в целом.  То есть она уже проходит достаточно  длительный срок. Такой форум у нас уже третий год проходит. И это принципиально интересное предложение  и для людей,  которые профессионально этим занимаются,  которые в бизнесе работают, это  для предприятий, потому что   для них энергоресурс – это  затратный механизм. Их, конечно же, интересует снижение расходов на потребление. Но я думаю, что это   пока  еще недооценено и жителями, проживающими  на нашей территории, которые могли бы воспользоваться теми  предложениями, которые на выставке звучат. Конечно, может быть, где-то  им  не хватает профессиональной подготовки, образования. Но, тем не менее, хотя бы увидеть и услышать то, что предлагается, чтобы расширить свой кругозор и посмотреть  на возможности, которые предлагаются в этой структуре, наверно,  было бы интересно каждому.

А.П.: К вопросу, кстати, недооцененности и недооцениванию со стороны населения, может быть, не только  населения, может быть, каких-то юридических лиц, людей, функционеров каких-то,  вот не миф ли это, энергосберегающие технологи?  Существуют ли реально эффективные технологии  такие?

А.Ф.: Конечно. Единственное, что  у всех, кто в этом процессе участвует, надо понимать, что  различные цели. Почему говорим про недооцененность с точки зрения именно людей, которые являются потребителями услуг, именно неселения, потому что  не всегда, например, те, кто управляет этим процессом,  те же управляющие компании, ТСЖ…
Ю.Х.: Вообще любые управляющие организации.

А.Ф.: …да,  они не всегда в этом процессе заинтересованы экономически. А вот конечный потребитель, коим является население, он вообще, выдавая задание той же управляющей  компании и ТСЖ, он должен четко понимать, что можно сделать, какими способами, хотя бы ориентировочно. А то, что это реально, я думаю, что, ну вот,  например, в моем ТСЖ установлены регуляторы  по температуре, установлены энергосберегающие технологии. И условия договора таковы, что при достижении и только при достижении  экономии теплового  ресурса посредством этого оборудования происходит  оплата той организацией, которая его установила.

А.П.: Как  переехать к вам в ТСЖ, это вопрос следующей программы.

Ю.Х.:  То есть вы хотите сказать, Александр Юрьевич, что на выставке  будут не только  технические какие-то вещи презентоваться, но   на семинарах, на том же форуме будут даваться  какие-то некие практические советы, как это внедрить все в нашу жизнь?

А.Ф.: Конечно. Почему рядом с выставкой проводятся еще семинарные формы  и мероприятия, потому что  вообще мы обсуждаем на них не только  технологию, но все процессы, связанные с внедрением: что  мешает этому процессу, на каком уровне,  то есть, каковы причины препятствий развития энергосбережения. Потому что если сейчас  промышленные предприятия у нас уже давно уговаривать не надо,  они поняли,  что это такое, и уже много лет  работают  достаточно  эффективно, то вот с точки зрения жилья, почему я и говорю о  недооценке,  у нас еще это очень слабо. Это внедряется исключительно локально, потому что есть, с одной стороны, непонимание процесса, для чего и как  это вообще происходит, и не видно результата, с другой стороны, есть препятствия, в том числе, и законодательного характера, почему мы и приглашаем  на такие мероприятия руководителей и министерств  федеральных, чтобы именно  обсуждать вопросы для  дальнейшего  развития энергосбережения.

А.П.: А мы рассматриваем вообще в рамках того, о чем мы говорим, еще и не совсем добросовестную работу некоторых, допустим, управляющих компаний, которым, может быть, и не совсем выгодно внедрять  такие технологии? И как это регулируется?

Ю.Х.:  Вот если говорить о контроле,  то  можно, в принципе, контролировать как те же  предприятия,  промышленный сектор,  так и сектор  населения. Вот это есть сегодня, чтобы в полной степени говорить о том, что мы…

А.П.: Есть ли эффективный механизм?

Ю.Х. …да, мы  эту программу каким-то образом внедряем?

А.Ф.: Механизмы, они теоретически есть, но они  еще не внедрены.  То есть мы сейчас занимаемся именно построением системы. Когда вот говорят – зачем вы делаете, к примеру,  ходите с идеей  создания расчетно-кассовых центров. Не самоцель просто обладать этой информацией.  Цель – построить систему, при которой можно было бы оценить,  насколько  это серьезно внедрено. Например, то же самое энергосбережение. Какая управляющая компания на своем  жилом фонде потребляет сколько ресурсов. И это должно быть  оценкой деятельности управления.  То есть это оценка бизнеса, который  этим занимается. И чтобы  каждый потребитель, например, по принципу  энергоэффективности  дома мог  выяснить, насколько это  делается  хорошо или плохо.

А.П.: Некий критерий оценки, получается.

А.Ф.: Конечно.  Это реальный критерий оценки, который можно четко отразить не эмоционально, а в цифрах,  которые сказываются у каждого жителя  на кошельке,  сколько он платит за тепло, за воду, за  электроэнергию. Потому что если  управляющая компания провела ряд мероприятий и внедрила такие технологии с согласия собственников,   затем четко показала результат,  то вне всякого сомнения, с одной стороны,  это экономия денег у потребителя, с другой стороны,  это оценка ее деятельности. И вот  наша задача построить систему таким образом, чтоб   это было, во-первых, простимулировано, чтобы были стимулы,  чтоб был механизм реализации, и, конечно же был контроль  за этой деятельностью. Потому что сейчас, к сожалению,  в общем это просто отсутствует. Наши собственники, они же являются и жителями, не могут самостоятельно  это реально сделать.

Ю.Х.:  Это вы, по сути дела, говорите сейчас уже об  этапах программы энергосбережения, я правильно понимаю, на 11-15-й годы?  Или программа включает что-то другое?

А.Ф.: Программа до этого включала  некий как бы суженый фактор, то есть программа включала  концептуальные вещи в части проведения  энергоаудита бюджетных учреждений,  содействие установки учета. То есть это  некое начало действия. Сейчас все-таки мы задаемся задачей, что у нас самое крупное потребление  энергоресурсов, оно все-таки в жилищной    сфере, потому что самое многообъемное. Если в бизнесе  занимаются сами те, кто отвечает  за эти процессы,  то вот здесь  нам необходимо оказать  реальную помощь исключительно  населению, потому что  оно не настолько хорошо подготовлено и достаточно плохо понимает, как это  реализовать. Ему, конечно бы, хотелось, но не каждый житель специалист по таким технологиям. И поэтому нужно построить систему, которая бы работала  без нашего вмешательства, но с четким определением  критериев контроля.

Ю.Х.: У нас звонок. Принимаем. Добрый день.

Слушатель: Алле, здравствуйте. Меня зовут Алексей. У меня вопрос достаточно бытовой. Такая ситуация, что дома я поменял  лампочки на энергосберегающие. Я никакой разницы в платежах не почувствовал. Как объяснили мне, когда у меня встал вопрос уже  непосредственно, у меня есть бизнес, и  надо тоже бы сделать  экономию электроэнергии,  когда я к специалистам обратился с вопросом, почему у меня дома не понизились  затраты на электроэнергию, мне сказали, что затраты на электроэнергию  дают только светодиодные лампы, а которые вот эти обычные, я не знаю, как правильно они называются,  они тратят очень много во время  розжига и, в принципе, какой-то экономии и не дают.  Вот скажите,  так ли это? У меня сейчас встал вопрос: ставить ли светодиоды, потому что   это достаточно дорогостоящие получаются  ??????? (неразборчиво) затраты.

А.Ф.: Я не понял одного: а зачем  кого-то спрашивать, если вы смотрите на свой электросчетчик?  Электросчетчик фиксирует, есть у вас экономия  или нет.

Слушатель: Тут ситуация какая. Я поставил одни лампы, от них нет экономии. А будет ли... Я не помню, как правильно они называются, энергосберегающие.

А.П.: Будет ли  ощутимо от другой технологии, да, получается?

Слушатель:  Да. То есть если я поставлю светодиодные, все-таки я получу эту экономию или опять же я ее не получу?

А.П.: Это коррелируется, кстати, с тем вопросом, который я задал. Действительно  ли существуют энергосберегающие технологии  эффективные? И как их вычленять из какой-то массы всех?

А.Ф.:  Я понимаю так, что если вы поставите светодиодные светильники,  вне всякого сомнения,  вы получите экономию на покупке электроэнергии. Но если  говорить о конечной эффективности, нужно  эту экономию скоррелировать  на стоимость этих ламп.  То есть это нормальный, простой  достаточно экономический расчет.  Я,  к сожалению,  не  могу сказать, сколько сейчас стоят эти лампы, но   можете сами посчитать, за какой срок они  у вас окупятся.

А.П.: Но все равно это происходит, наверно, опытным путем.  Невозможно, наверно, за один день  или за один месяц что-то сказать, действительно ли это эффективно.  Все равно надо пробовать, я думаю.

А.Ф.: При установке светодиодов  это чувствуется уже и в первый месяц использования, то есть количество электроэнергии снижается.

А.П.:  Александр Юрьевич, в связи с посыпавшимися вопросами  на ICQ и  вот мы сейчас услышали вопрос   от Алексея по телефону...

Ю.Х.: Что выгоднее, как сравнить?

А.П.: Что выгоднее:  такую лампочку, такую лампочку.  Очень много вопросов, я думаю, в связи  опять же с применением  той или иной технологии.  Где можно проконсультироваться  централизованно?  Куда  можно прийти и задать вопрос, чтобы получить  квалифицированный нормальный ответ и проконсультироваться  по  применению той или иной технологии? Понятно, на выставке. Но мы сейчас говорим, может быть, даже не столько о выставке.

А.Ф.:  Хороший, вообще, принципиальный  вопрос. На сегодняшний день на уровне  нашего ЦНТИ ведутся такие консультации, у нас есть выстроенные взаимоотношения. Но я понимаю, что они недостаточные. И сейчас мы, учитывая  эту информацию, зададим себе вопросы. Ну, во-первых,   нужно сделать нормальный открытый  для всех пользователей портал, который  будет вести правительство Пермского края по энергосбережению, в который может каждый войти и найти ответы на эти вопросы, никуда не ходя. Во-вторых, видимо, уже назрело создание  некой структуры...

А.П.: Консультационной какой-то, да?

А.Ф.:  ...да, которая будет именно заниматься на  некоммерческой основе вопросами внедрения  энергосбережения, консультирования населения, ТСЖ,  управляющих компаний, о методах, о технологиях. То есть должна быть, видимо, такая  вещь создана, которая  будет именно двигать в массы  эти процессы и разъяснять  до мельчайших подробностей, в чем отличие одной лампочки от другой.

А.П.: А в вашем понимании, кто должен инициировать создание таких пунктов или такой структуры? И в чьем ведомстве она должна   быть? И должна ли быть она  вообще в ведомстве?

А.Ф.: Я думаю, что все-таки не должно быть в ведомстве.  Вообще инициировать, я понимал, что должны именно тот бизнес, который хочет внедрять эти технологии.  Но раз  этого до сих пор не свершилось, видимо, инициативу должно проявить  наше министерство, и совместно с этими структурами   создать такое пользовательское объединение, в котором каждый потребитель мог найти ответы на все свои вопросы. 
 
Ю.Х.: Давайте еще вопрос от слушателя примем. Добрый день.

Слушатель:  Добрый день. Меня зовут Татьяна. Я хочу спросить у вашего гостя, как мне научиться экономить  тепло-электроэнергию, притом, что каждый год из года в год мою квартиру  отапливают так, что здесь впору заваривать веничек и париться.  Квартира находится на Ленина, 100.

Ю.Х.: То есть, у вас, наоборот, очень хорошо  отапливают, и у вас очень  жарко в квартире.

Слушатель: Да.  Вот соседка вчера вернулась с дачи, включила кондиционер, но квартиру ей не удалось остудить до нормальной температуры.

А.Ф.: Есть элементарные вещи, которые  могут технологически помочь.  То, что касается отопления, можете в своей квартире поставить  регуляторы тепла непосредственно на  то,  что  называется у нас батареей, которые регулируют теплоноситель именно у вас  индивидуальным способом. Ничего там сложного и сверхтехнологичного нет.  Во-вторых,  я понимаю, что   у вас ситуация связана с началом отопительного сезона, потому что де-факто у нас еще официально не начался, потому что температуры наружного воздуха еще  до нормативных  не опустились. Но,  тем не менее, мы начали пуск тепла заблаговременно, чтобы каждый житель, проживающий в нашем крае, в момент наступления холодов  уже имел устойчивое нормальное теплоснабжение. Ну, есть перегибы,  нюансы, которые сработали на вашей квартире, и это, наверно, плохо. Можно сегодня  даже технологически измерить количество гигакалорий, которые проходят через вашу квартиру, но это достаточно дорогостоящее мероприятие.  И в  части услуги отопления  сейчас самое эффективное считать тепло в целом по дому.  Вам надо, во-первых, задаться целью: на вашем доме стоит учет или нет. Если вас перетапливают, кто за это платит, кто несет за это ответственность, фиксируется ли это на вашем доме. Это вопросы, которые  должны вы  адресовать в ваше ТСЖ или управляющую компанию.

Ю.Х.:  Александр Юрьевич, какое-то время назад  были внедрены некие  пилотные проекты у нас где-то, по-моему, в Закамске, пилотные проекты по энергосбережению.

А.Ф.:  Этим занимался город Пермь. Он, по-моему, до сих пор реализует  этот проект.

Ю.Х.: Насколько там вообще что-то удалось? Какой-то срез снять  по этим проектам. Или это не имеет отношение к вашему министерству, и сейчас сложно сказать?

А.Ф.:  Имеет отношение. Но этот проект был администрации  города Перми, и, насколько мне известно,  они еще с этим проектом не закончили.

Ю.Х.: А что касается вообще программы энергосбережения вот на 11-15-й годы, какие вы себе поставили там какие-то цифры, может быть, какие-то  горизонты? То есть насколько нам нужно повысить энергоэффективность, насколько сэкономить, может быть, что-то нужно?

А.Ф.:  Так как мы все-таки уровень субъекта федерации, мы те цифры, которые там поставлены,  они в большей степени касались проведения  в соответствии с законодательством  энергоаудита, составление техпаспортов  бюджетных учреждений, организация по учету ресурсов покупаемых. И сейчас мы эту программу  будем дорабатывать. И в первую очередь будем дорабатывать с точки зрения именно стимуляции внедрения технологий  на жилом фонде, потому что там мы за собственников ничего сделать не можем. Наша задача на самом деле  отрабатывать локально примеры, которые могут  быть показательны, и  отрабатывать механизмы  их внедрения, чтобы каждый потребитель мог  этим воспользоваться, не задумываясь  о том,  как это нужно делать.   Просто делать примерные дома, в которых можно  было бы показать всем, кто проживает  на нашей территории, каким образом, сколько это стоит, что  нужно более эффективное внедрить и купить, чтоб э то именно отразилось на  кошельке.

А.П.: То есть мы вообще, получается, что продвигаемся в сторону некой стандартизации, да?

А.Ф.: Конечно. Мы не зря ведь занимаемся учетом всех ресурсов, пытаемся добиться стопроцентного учета всеми возможными способами, потому что внедрение  энергосберегающих технологий  эффективно лишь тогда, когда  у нас есть весы. Прибор учета  это, как бы, не энергосбережение. Это учет. Я называю это весами.  Нам надо просто отфиксировать, сколько же мы потребляем.  Затем уже можно путем энергоаудита вывести, что в первую очередь нужно экономить. Ну вот как тот молодой человек, который задавал вопрос по лампочкам. Вопрос: а почему  стал менять лампочки в квартире?  Это самая затратная статья в его бюджете или нет?  Я думаю, что нети, потому что электроэнергия не самая затратная статья, потому что больше всего мы платим за отопление и горячую воду. Затем уже идет   водоснабжение, водоотведение, только потом электроэнергия в своей собственной квартире.  

Ю.Х.:  У нас еще звонок. Добрый день.

Слушатель:  Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я бы хотела узнать, начала ли работу  акция по приему  данных по счетчикам? Потому что мы не можем  ни через личный кабинет подать  данные, ни по телефону, который указан в квитанции. И строго до 25 числа, как указано в квитанциях,  нужно уже подать данные, и мы, в общем-то, в растерянности. Хотелось бы узнать, работает ли эта система сейчас?

А.Ф.: Насколько мне позволяет информация, она работает.  Но вам нужно уточнить в предприятии «Энергосбыт», с которым вы имеете договорные отношения и которому вы платите.

Ю.Х.:  Данные квитанции вы имеете в виду по чему?

Слушатель: По электроэнергии. Лицевой счет мы указываем и фамилию. А телефон даже не отвечает: ни гудков, ничего нет. Этот телефон – 66-33 последние цифры.

Ю.Х.: Скажите свой адрес.

Слушатель: Краснофлотская, 36.

А.П.:  Александр Юрьевич, есть управляющие компании,  которые работают кто-то добросовестно, кто-то менее добросовестно. Как может вообще повлиять вот это новое веяние...    ситуация, когда они должны расщеплять платежи на составляющие, и по сути дела, они не будут брать деньги, не будут их касаться?  Как это может повлиять? И простимулирует  ли это    вообще применение  вот этих  энергосберегающих  технологий?

А.Ф.: Хороший вопрос.  На самом деле это может повлиять напрямую и являться очень серьезным стимулом. Потому  что,  пока у нас управляющие компании  были получателями  всех денег от населения, в том числе, и за коммунальные услуги, и уже на их усмотрение они начинали с этими деньгами работать и что-то оплачивать поставщикам, что-то не оплачивать. Но это достаточно длинная тема  для другого разговора. Но надо понимать, что сейчас с 1 сентября существует постановление правительства, по которому предписано в  обязательном порядке  расщеплять платежи. К чему  это вообще может привести? К тому, что управляющие компании не притрагивались к этим деньгам, вообще,  если она нормальная компания,  она должна задуматься, что нужно ей сделать, чтобы снизить   на своем жилом фонде потребление тепло, водо-, электроресурсов. И убедив в том, что  это своими действиями сделано,  предложить жильцам сэкономленный ресурс направить  на текущий ремонт дома, к примеру.   То есть это возможность управляющей компании исключительно в классическом функционале управлении помочь своим потребителям улучшить состояние их собственности.  Потому что ресурс – это то, что требуется для  обеспечения их собственности. То есть вот он пришел, как бензин в машину залили, она едет, без него не поедет. Также и тепло в доме. Но вот количество потребляемого ресурса, оно должно  быть оптимизировано. Человеку должно быть тепло, но лишнего тепла не надо. И в связи с этим можно сделать так,  что будет и тепло, и  деньги будут сэкономлены, и их можно направить на более нужные  дела в этом же доме, и улучшить качественное состояние этого дома.  В том числе улучшить жизнь каждого  человека,  проживающего в этом доме.  Это принципиальная вещь.

Ю.Х.: У нас еще  один звонок от слушателя.  Добрый день.

Слушатель:  Добрый день. Меня зовут   Любовь Максимовна. Вот предыдущий звонок, женщина  звонила. У нас такая же была история. Я сама сходила на Чернышевского в Пермэнергосбыт, Чернышевского, 11. Там сказали, что по этим  телефонам, которые у вас в ваших квитанциях,  это ничего не работает, поэтому не звоните.  Платите так, как платили, никуда не надо  передавать никакие сведения. Это первое, это просто как справка. А вопрос у меня к министру нашему вот какой. Как  помогает он жителям Перми, что ТГК-9 и ПСК, разница между тарифами у них     42 процента. И за последние три года мы, жители Перми, переплатили посреднической организации 0,8 миллиарда рублей.  

А.Ф.: Вопрос понятен. Во-первых, сейчас еще идут  суды между ТСЖ, насколько мне известно,   объединением ТСЖ и  Региональной  энергетической  комиссией, которая устанавливает тарифы. Эта комиссия не находится в моем ведомстве.   То, что я помогаю жителям города Перми,  сейчас я сел за стол переговоров с Пермской сетевой компанией на предмет изменения  качественно договора     теплоснабжения между ними и жилым фондом. Потому что эти договоры в большей степени учитывают интересы поставщика  и в меньшей степени интересы потребителя.  То есть наша задача – это  договоры сделать  обоюдно выгодными,  ответственными с двух сторон, то есть, если есть обязательство, платить. Должно быть обязательство не платить при  поставлении некачественной услуги или  при, так называемом, перетопе,  о чем говорил один из наших слушателей. Мы сейчас эти договоры должны  пересмотреть. И надеюсь, что все-таки  будет достаточно взвешенный нормальный документ, который устроит наших потребителей. И  у него появится именно посредством этого документа возможность  экономить свои...

Ю.Х.: И  в части тарифов в том числе?

А.Ф.:  Тариф – это на сегодняшний день  государственное регулирование.  То есть  ответственность за это регулирование  возлагается на Региональную энергетическую комиссию.  Она за это отвечает, она   утверждает тарифы. Единственное, что изменение в законодательстве, которое мы собираемся внедрять  в ближайшее время, все-таки мы будем уже через органы местного самоуправления, (в Перми – это администрация города Перми,  к примеру), влезать в составляющие тарифа.  А это производственные, ремонтные  программы поставщиков, чтобы четко понимать, что  они должны за деньги тарифа сделать, контролировать это исполнение, чтоб  это влияло и на качество услуги, и на состояние того оборудования, которое находится или в аренде, или собственности, неважно, как.    Но оно должно  обеспечивать определенные гарантии  поставки  потребителям ресурса,  которые обозначены в договорах.

Ю.Х.: Ну вот начали с темы энергосбережения, перешли к теме, в принципе,  экономии в жилищно-коммунальном  хозяйстве. Я думаю, что эти две темы перекликаются. Все-таки для кого интересна тема энергосбережения,  милости просим на «Пермскую ярмарку», где завтра открывается выставка энергосберегающих приборов и оборудования. И там же начинает работать межрегиональный форум «Энергосбережение.  Энергоэффективность». И там вы, наверно, сможете  получить ответы на многие  свои вопросы. Александр Юрьевич, спасибо за участие. У микрофона работали Андрей Поляков, Юлия Хлобыст.  Всего хорошего. До встречи.