"Добросовестный предприниматель – это не просто законопослушный человек", - Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека в Пермском крае

- Татьяна Ивановна, давайте для начала определимся, лично вы, что вкладываете в понятие добросовестный предприниматель?

- Человек, который не просто законопослушен, не просто выполняет то, что предписано законом, зарплата, налоги, но он встает на позицию гражданина. Добровольно пытается внести еще какой-то дополнительный вклад в жизнь конкретного человека или людей или места его работы. То есть, это некие личные инициативы предпринимателя по устройству нашей жизни.

- Гражданин у нас имеет права и обязанности. Я предприниматель, я заплатил налоги, я перед государством обязательства выполнил, перед своими работниками я, в части зарплаты, свои обязательства выполнил. Это в части законопослушности.

- Да. Я думаю, что это очевидно так. А вот все остальное это, наверное, взаимодействие с обществом.

- Это настолько широкое понятие, давайте мы его к конкретике приведем. Речь шла об этом на круглом столе в рамках большого мероприятия на Пермской ярмарке, Дни пермского бизнеса. Именно там вы были модератором круглого стола, и речь там шла о малом бизнесе.

- Да, именно малый и средний. Это, пожалуй, было впервые. Потому что мы привыкли, что позволить себе быть дополнительно щедрым, может только крупный бизнес. А впервые собрались такие люди, которым было интересно и практику послушать, и условия. Есть таковые или нет. Общественные запросы, кому это надо. Я приведу, может быть, только один пример. Так получилось, что на этой площадке сошлись люди, которым принципиально важным стало развитие бизнеса в дошкольном секторе. То есть, были родители, которые почувствовали, что  муниципалитет один не в состоянии решить такую проблему. Хорошо если бы частный бизнес откликнулся и как-то включился в этот процесс дополнительных мест.  Мало того, родители говорили о том, что нам важно, чтобы не просто был частный бизнес, а чтобы цены снижались. Согласитесь, это  очень высокий общественный запрос. Но к нашему удивлению, на круглом столе оказались представители института развития образования, котоыре сказали, что сегодня на территории Пермского края уже начали отрабатывать эту технологию. В виде частных садов. В которых, вы не поверите, им удалось в этих детских садах цену снизить до 1000 или 800 рублей в месяц.

- Татьяна Ивановна, давайте сейчас не будем вникать в экономику, потому что в каждом конкретном случае можно считать по-разному. Вам это прекрасно известно. Я другой аспект хотел задеть. Частные детские сады, ведь просто так, абы куда, ребенка не поведут. Это предполагает еще и высокую степень доверия.

- Конечно. Это принципиально важно. Но вот смотрите, как быстро у нас развились услуги дошкольные, котоыре называются у нас центрами развития, на самом деле образовательная услуга в дошкольном детстве, это не обучение, а развитие. И сегодня у нас сформировавшийся сектор, который пока не живет по образовательным стандартам, он может их принять на себя. И удивительно, что сегодня власть им предлагает не только полное пребывание ребенка в детском саду, но и полдня. И это стало интересно для части бизнеса. И родители не все своих маленьких детей готовы отдавать на целых день. В общем, интересное может быть стечение всех желаний, и первого, и второго, и третьего. И действительно могут быть сформированы те условия, при которых это станет интересно и бизнесу, и этим заинтересуется родитель.

- Все-таки, возвращаясь к теме добросовестного предпринимателя. Это несколько больше, чем законопослушный. Это человек, который с активной позицией…

- С гражданской. Я бы сказал.

- Который хочет сделать нечто более, чем просто заработать деньги?

- Да. Принципиально важно, что этот круглый стол организовывало наше гражданское объединение бизнеса, Гильдия добросовестных предприятий, обратите внимание, само название, которая и свой девиз в жизни формулирует, честь превыше прибыли. Это всегда вызывает некое напряжение даже в бизнес сообществе, не говоря об обществе. Но именно они пытаются сегодня возвращаться к тем, если угодно,  гражданским стандартам, котоыре когда-то были в Перми в начале 20 века.

- Если немножко ретроспективно посмотреть. Итак, 90-е годы, развал Советского Союза, отсутствие четких правил игры со стороны правовых норм. 2000-е годы некая стабилизация, появление понятия социально ответственный бизнес, правда, с оговоркой некоторых экспертов, что социально ответственный бизнес появлялся после звонков по кремлевской вертушке. И наконец, 2014 года, я веду к следующему вопросу, в нашем обществе остался такой априорный антагонизм между обществом и предпринимателем. Что предприниматель, это человек, который заинтересован в данный конкретный момент сделать деньги, сделать максимальное количество прибыли. А остальное не его проблемы?

- Мне даже кажется, есть общественное понимание трудностей становления бизнеса. И просто утверждение, что не до благотворительности.

- Не до жиру, быть бы живу.

- Да. И еще мне кажется, виднее, как меняются отношения людей в малых городах и поселениях, где работают не такое большое количество предпринимателей. И может быть, потому и там примеры интереснее. Когда человек, понимая, что он сегодня вышел на определенный уровень жизни и доходов, оглядывается вокруг, и видит, что еще кому-то можно помочь. Но это должно идти только от конкретного человека. Ни в коем случае не должно быть по указам сверху. Могут быть сформированы проблемы, но выбор точно должен быть за человеком. Вы говорите, что в 90-е годы вообще не было ничего позитивного. Но ведь Гильдия добросовестных предприятий пермская создалась именно в то время. Вот в этом был весь парадокс, когда было такое впечатление, что у всех, кто пришел в бизнес, только хватательные рефлексы, а пермский бизнес, причем, бывшая, так называемая, местная промышленность... Они для себя установили другую планку. Еще один момент я не соглашусь с тем, что в 90-е годы все, что делалось положительного в бизнесе, было по указке сверху. Принципиально важно то, что самоорганизация бизнеса началась в нашем 21 веке и это были именно инициативы объединения бизнеса. Вы посмотрите, социальная хартия российского бизнеса была принята даже раньше, чем была ратифицирована социальная хартия европейская нашим государством. Все инициативы по детским садам той же торгово-промышленной палаты, и мы видели, как это было реальным вкладом. Даже сейчас пермяки понимают, что фонд «Наше будущее», лукойловский фонд, который недавно совсем организовал уникальный проект, чувствуя потребность в Перми, они построили здание детского сада и передали его  муниципалитету. Или в Москве инициативы строителей, когда они для себя, я подчеркиваю, взяли обязательства, в каждом построенном доме один подъезд отдавать социально нуждающимся категориям. Вот это уже высокая гражданская ответственность.

- А в Пермском крае?

- В пермском каре таких инициатив, к сожалению, нет. И на мой взгляд, мы, общественность, еще нет понимает, что даже когда город выделает земельные участки для строительства детских садов и достигает договоренности с конкретным бизнесом строительным, который застривает определенный микрорайон выкупит потом у них детский сад, даже эти договоренности не всегда срабатывают. Мне кажется, что сегодня настала пора, когда общественность должна говорить о том, что городу надо дополнительно и предлагать это и бизнесу в том числе, не только государству.

- Общественность в лице отдельных граждан или неких саморегулирующихся организаций?

- Возможно и то и другое.   И мне кажется, что примером, вы извините, но я вновь вернусь к детским садам. Просто я вместе с медиаторами вела переговоры между родителями и администрацией города, а когда родители увидели, что реально действительно много стало делаться в городе, но не хватает ресурсов. И есть еще один сектор бизнеса и они по собственной инициативе сказали, мы готовы общаться с бизнесом, мы готовы подвигать их, если можно так сказать, к тому, чтобы этот сектор расширялся. Причем, родительская общественность, в том числе, формулирует некоторые свои условия и возможности более рациональной организации этой работы и органам местного самоуправления, и  бизнесу. Они своеобразными посредниками готовы выступать, проявляя такую городскую активность, если можно так сказать. Мне кажется, если формируется потребность общественная, то она объединяет больше людей. И вот эта самооргнаизация горожан и взаимодействие их с самоорганизованными институтами бизнеса, ведь посмотрите, у нас очень интересные Гильдия добросовестных предприятий, «Опора России», «Деловая Россия». Они объединяют именно малый и средний бизнесы. Кстати, у них разворот в эту сторону тоже сегодня произошел. Мне кажется, что наступает какая-то пора понимания, где-то объединения усилий, где-то представления обществу себя с другой стороны.

- То есть, общество готово?

- Фрагментарно, все-таки, еще раз повторю. Когда проблема, что называется, достает, люди начинают оглядываться по сторонам. Искать разные варианты. Может быть, это и нормально, в благополучном, тихом состоянии редко рождаются какие-то идеи.

- А что касается мотивации, собственникам малого и среднего бизнеса это зачем? Это лишь некий внутренний мотивирующий фактор или все-таки ожидание положительной оценки со стороны общества?

- Вы хорошо очень сказали. Вы знаете. На круглом столе мы говорили о том, что если есть у человека внутреннее понимание… Я сама свидетель того, как одна из парикмахерских начала преобразовывать пространство  около своего места работы, не потому что администрация приказала что-то сделать, а просто им захотелось сделать так, чтобы у них цветник был. Это просто доброе дело, людям захотелось работающим сделать, чтобы это было красиво, но принципиально важно, и это ответственность государства. Создавать некие стимулирующие факторы, чтобы это было интересно, хотя бы с моральной точки зрения.

- Грамота?

- И в том числе. Но у нас впервые, я подчеркиваю, появился конкурс предприниматель года, но принципиально важно, что там есть специальные 3 номинации социально ответственного бизнеса. Но я считаю, что не может победить ни один предприниматель, если он просто только законопослушный. Но тем не менее, появились номинации специальные, а во-вторых, появился такой ресурсный центр. Фонд развития предпринимательства сегодня лучшие практики предлагает тем, кто пока не видит необходимости в этом.

- Давайте перейдем уже к конкретным примерам. Примеры, если они есть в городе или крае, когда представители малого или среднего бизнеса делали что-то, выходящее за рамки их непосредственной деятельности предпринимательской. То, что можно включить в понятие социальная ответственность, социальная польза, если угодно.

- Думаю, на самом деле, таких примеров больше, чем звучало на круглом столе. Потому что там не только была задача практики эти увидеть, но еще и посмотреть, нужны ли какие-то поддержки со стороны общества или государства. Но еще важно, что это такая личная миссия. Кстати, многие предприниматели говорили, что таких примеров много, но предприниматель, воспринимая это как личную благотворительность, не считает необходимым об этом рассказывать публично. И я считаю, что это очень хорошая традиция, когда человек делает доброе дело лично, не привлекая к этому сотрудников своей маленькой фирмы, компании, магазина или парикмахерской, делает это лично, из своей прибыли. Делать это лично, ведь это тоже рождение нашей российской благотворительности.  Индивидуальной, не требующей за это чего-то сверх того. А выглядит это как помощь конкретной школе, зачастую это совпадает с тем, что дети или внуки там учатся. Но это не суть, это действительно некие благотворительные импульсы личные. Сегодня появляются и другого плана инициативы… Вот еще ведь очень важно, что социальная ответственность сопряжена в том числе с личными интересами фирмы. Я и для себя делаю, для своей фирмы, но это становится нужным обществу. Вот очень интересная инициатива была заявлена из Краснокамска. Котоыре сегодня начали реализовывать проект организации инвалидов, фактически, создание для них рабочих мест, но они все будут работать над изготовлением такой престижной для края сувенирной продукции, организовывать еще и сбыт этой продукции. Несомненно, это большая социальная задача для интеграции инвалидов в сферу труда. Но и это в том числе каким-то образом представление наших особенностей, особенностей  Пермского края. Того же Краснокамска. Или я не буду уставать говорить про нехватку детских дошкольных учреждений. Потому что выяснилось на этом круглом столе, что так же как краснокамскому этому проекту, так и расширению сети детских частных садов, вы скажите, это чистый бизнес, но на сегодня это, по сути, не бизнес, потом что  занимаются этой деятельностью некоммерческие организации. Вот ведь еще в чем парадокс. И те, например, субсидии, котоыре могут быть для частного бизнеса, они не могут быть выделены грантами поддержки, не могут быть выделены некоммерческой организации. И мне кажется, что сами перспективы развития социального бизнеса требуют всегда конкретного обсуждения, как это сделать лучше и зачем. Думаю, что по предпринимательству, взгляд на тех, кто нуждается, многие бизнес-структуры участвуют в общих сетевых проектах по перечислению средств на лечение детей,  они просто участники конкретных организованных общественными организациями каких-то акций. И это, наверное, тоже очень важно. Отзывчивость в целом предпринимательского сообщества. Очень интересно объединеют бизнес, в том числе и предпринимателей, торгово-промышленная палата в своем общем движении помощи ребятам, детским домам. И там масса всяких проектов, действительно творчество для индивидуальных предпринимателей там возможно.

- Татьяна Ивановна, все-таки, если резюмировать, можно ли такой вывод сделать, что а) времена, когда звонки сверху имели место быть, прошли. Нет, я не говорю, что они прошли.

- В системе их и не было, если говорить честно. А вот если говорить с точки зрения злоупотреблений во взаимоотношениях с бизнесом, использование административного ресурса, мне кажется, в начале этого века было больше. Сейчас этого в явной форме нет. Договариваться можно, но мне кажется, что не наедине с конкретным предпринимателем, он точно воспримет это как давление, а когда институты объединяющие, вот я говорила «Опора России»

- Синергия взаимной выгоды.

- Да. Когда они вместе определяют для себя какое-то социальное дело и включаются в это, это возможно, но опять же ключевое слово здесь договоры, договоренности.

- Договор подразумевает согласие и добровольность обеих сторон.

-Да, добровольность ключевое слово. Есть ростки. Но говорить о том, что это у нас сегодня отдельная норма, ой, как далеко еще до этой нормы. Есть отдельные ростки и примеры. Дай бог, если бы было некое движение, организованное гражданским институтами и бизнесом.

- Итак, поскольку все дела делаются людьми, ключевое прилагательное по-человечески подходить к этому

- Естественно. Я бы еще сказала по-граждански. Если я отвечаю за то место, где я живу и работаю, мне всегда хочется сделать чуть больше, чем я делал вчера. Если будут такое гражданское отношение, можно назвать, кстати, патриотическое, оно тоже очень уместно.

- Но это, я сейчас в слово местечковость никакого негативного смысла не привношу, это именно местечковость, я жил в этом месте, я учился здесь, я сделал здесь первые деньги, я заработал здесь свой первый рубль, теперь я…

- Вкладываюсь в развитие этого сообщества. Мне очень нравится не местечковость, а местное сообщество. Я вкладываюсь в развитие этого места, этого местного сообщества. Я даю часть своей прибыли на строительство памятника, которые объединяет всех людей. Вы вспомните, когда фонд мира организовывал у нас строительство памятников, и женщине-труженице тыла. И 14-летнему пареньку. В этом же участвовали, в том числе, и предприниматели. Я хочу, чтобы эта память осталась в месте, где я проживаю. Кизел ли это или Сива. Главное, что пермяки, жители Пермского края в этом участвуют, в том числе и предприниматели.

- Через год, пройдет год, июнь 2015 года, мы, возможно, встретимся с вами  здесь, в этой студи. Традиции добросовестного предпринимательства де-факто появятся в Прикамье?

- Мне кажется, мы будем иметь информацию еще и о других инициативах.