«Уважительно относиться к той среде, которая существует – это ключ к решению концептуальной проблемы городской среды», - Андрей Жуковский

Ведущий: Артем Жаворонков

Гость: Андрей Жуковский, заведующий кафедрой дизайна архитектурной среды Уральского филиала Российской академии живописи, ваяния и зодчества

- Первый мой вопрос к вам достаточно общий, довольны ли вы, удовлетворены ли вы теми сдвигами положительными или отрицательными в современной архитектурной пермской действительности?

- Если посмотреть на динамику развития последних 20 лет, то, естественно, город начинает преображаться. Начинает отряхиваться от перестроечной поры, когда, мы помним, наши улицы были засорены мелкими лавочками, почти не уделялось внимания, не было средств на благоустройство города. Сейчас это все начинает появляться. Тот же старый Компрос, реконструирована площадь перед ДК Свердлова, Ленина преображается. Тот же Компрос, было праздничное освещение, с новым годом поздравлять круглый год, наверное, не корректно, но, тем не менее, всегда радует новогоднее поздравление на Компросе. Это все положительные моменты. Город, это живой организм. Особенно то, что касается благоустройства города. Невозможно парк засадить и оставить на 100 лет. Естественно, это нива, которая нуждается в уходе каждый день, как минимум, каждый год. И те преобразования, которые происходят, они, конечно, радуют глаза.

- Всех специалистов вашего профиля я спрашиваю о мастер-плане, генплане, охарактеризуйте свое отношение к тому, что пыталась провести прежняя власть и к тому, что сегодня приобретает совершенно новое звучание.

- Было много противоречий заложено в генплан, начиная от той же набережной, которую голландцы понимают как улицу, а мы понимаем как простор, который у нас раскрывается. Если мы любой город приличный возьмем, то это простор, который мы должны видеть, особенно на крутом берегу. Конечно же, эти вопросы по застройке пониженной этажности, конечно, это и инвесторов не могло устраивать и прежде всего город, потому что это расползание города при дефиците сетей, это понятно, конечно. Регламентация, сейчас к счастью, и регламентация по памятникам культуры несколько начинает меняться. Она более персональная, персонифицированная в отношении памятника, а не поквартальная. Поквартальная вызывала некоторое сомнение, почему, потому что, хорошо, мы этот квартал регулируем, а напротив квартал, через дорогу, он растет, как ему нравится, в угоду заказчику и инвестору. Поэтому, конечно, я думаю, что здравый смысл возобладает, общественность много тратит времени и усилий, чтобы откорректировать как-то мастер-план

- Вы как-то прилагаете к этому свои усилия? Во-первых, в отношении подготовки кадров, которым потом предстоит развивать и эти направления, в том числе, и как специалист?

- Прежде всего, вы правильно подметили, что я могу влиять через своих студентов, которые становятся архитекторами действующими. И то понимание пространства и города, которое мы вкладываем им в учебном процессе, они начинают генерировать и продуцировать на пространство города. И их понимание, правильное понимание, с нашей точки зрения. Потому что абсолютной истины в понимании города и ансамбля не существует. Поэтому, по крайней мере, позитивное отношение к пространству должно быть. И еще такой момент, кроме эстетических аспектов, которые нашими архитекторами рассматриваются в большей степени, сейчас такое в целом в архитектуре направление пошло, урбанистика, когда слишком функционально подходят к пространству города. Конечно, очень функциональным может быть это пространство, но оно может быть и очень некрасивым. И мы массу видим примеров, когда, скажем, в той же немецкой архитектуре есть бесчувственные фрагменты, есть утилитарная застройка, но мы это проходили на «хрущевках», да, мы избавились от бараков. Но мы получили…

- Их аналоги в кирпиче

- (Смеется) Да. Как архитекторы называли баракко. Да, эти бараки стали многоэтажными. Я всегда говорю, что квартира, с точки зрения «хрущевки», это достижение дизайна, потому что можно, сидя на одной точке, на одной табуретке в кухне приготовить обед, пообедать, помыть посуду и сложить ее на место. Это все функционально. Когда мы покупали гарнитур, мы не задумывались, какой гарнитур, потому что он мог 2,40-3,60 это все было модульно. Естественно, выставить всю промышленность, целую индустрию, чтобы обеспечить минималку. Но проходят времена, приходят другие времена, когда мы хотим восприятия пространства разное. Но оно должно быть, тем не менее, красивым.

- В этой связи те же самые немцы, максимальную концентрацию на функционал превращают в достижение дизайна. И очень часто утилитарность становится произведением искусства. Казалось бы, вроде отсутствие внешних форм, если сравнивать 18-19 век в архитектуре, и утилитарные 30-е в той же Германии. Казалось бы, куб, который не представлял эстетической ценности для предыдущих поколений, помимо функционала становился неким олицетворением чего-то красивого. Там символизм в живописи, Малевич со своим «Черным квадратом», черт возьми, не самое высокое произведение искусства, и не сравнить его ни с Рембрандтом, ни с кем бы то ни было еще. В этой связи сегодняшняя данность каким образом может быть преобразована, при сохранении утилитарности и того, что де-факто изменить нельзя, мы «хрущевки» ведь не разбросаем на кирпичи

 -На самом деле, проблема может быть и сложнее, потому что человек развивается. Эта так называемая мода накладывает отпечаток. И если еще до недавнего времени молодые люди предпочитали черное и фиолетовое, сейчас глаз радуется, начинают потихонечку отказываться от такого подхода к внешности своей. Да, это самовыражение. Но самое интересное, что каждый молодой человек боится белой вороной в стае стать. Стремясь к оригинальности, он одевается в типовой вариант, не отличимый от толпы.

- И вот эта подростковость сегодня живет в умах архитекторов, преображающих город?

- Да, и самое смешное, что порой вы можете встретить уже стареющего дяденьку, который носит прическу Пресли или еще что-то в этом духе. Это некая заторможенность в сознании. И когда ребенок начинает жить, он самое догматичное из существ. Он раз увидел, и если он что-то видит отличное от этого, он подвергает сомнению. Сомневаться – это роскошь уже людей опытных, которые могут допустить трактовки вариантов решения

- У них нет белого и черного

 -Нет, у них есть разумный подход некий, но для этого надо понимать некую многогранность жизни. А то, что касается утилитарного и, будем так говорить, красивого, мы это видим постоянно. 30-е года суперфункционализм у немцев. Суперфункционализм, но эстетически осмысленный, это у нас, конструктивизм. В конце концов, те же американцы и немцы учились эстетическому подходу, конструктивизму у нас. Но в какой-то момент поняли, что обещали после революции дворцы, а дворы-то похожи на…

- Бараки

- (смеется) Да, на бараки, поэтому не случайно возник сталинский ампир, когда дали людям дворцы, пожалуйста, дворцы. Когда начали украшать. Но когда начинается украшательство? Когда начинает отмирать что-то существенное, то есть, функция. И мы знаем, например, на примере с джинсами. Когда джинсы начали потихоньку обрастать, особенно у девушек, кружевами, когда рабочая одежда, функциональная одежда превратилась в одну из разновидностей украшения. Поэтому так же и с архитектурой происходит. Мы уходим в функционализм, начинаем носить какие-то боксерские прически, потом возвращаемся опять к каким-то длинным волосам, прическам. Начинаем здания украшать. И это является нашей сущностью, мы не можем постоянно быть в одном состоянии, мы должны изменяться. Поэтому, известная пословица, что такое новое

- Это хорошо забытое старое

 - (смеется) Да

- По поводу вкуса, это ведь понятие весьма индивидуальное, применительно к архитектурной среде, здесь столько же мнений, сколько и людей, или я не прав?

- Наверное, есть еще и такое понятие, когда человек, что называется, испорченный образованием. Когда он понял, что такое красивое. Это тоже надо понимать. Если он воспитан на квартире с зеленой филенкой, половина стены зеленая, половина белая, то, конечно, же, ему больших трудов составит выйти в мир хорошего вкуса, это скорее исключение, чем правило. И когда мы говорим, человек музыке учился с детства, рисунку, хорошо ли, плохо ли, но постепенно он приучился отличать хорошее от плохого. И в частности, наша задача, у педагогов, когда мы начинаем учить, мы говорим, сравни несколько вариантов, выбери лучшее, когда у человека начинает формироваться вкус. У нас такая задача была, не обязательно, чтобы все выросли архитекторами и дизайнерами, важно, чтобы мы воспитали людей с хорошим вкусом, потребителей архитектуры. Некоторые сталкиваются с тем, что заказчик говорит, что мне вот так вот, а не иначе. Почему? Потому что в его представлении, плохом или хорошем, сложилось это. А с точки зрения архитектуры, это может быть совершеннейшим безобразием, но тем не мене, он настаивает на том, чтобы это было так.

- А можно ли говорить в этой части о какой-то региональной проблеме? Можно ли вот эту закостенелость на региональном уровне, вот эту провинциальность серую каким-то образом преобразовать? Не просто на практике, а сначала в умах людей

- Вот у меня такой пример, у нас в центре города сидит, бывшая филармония, запроектированная архитектором Галюновым, потом ставшая «Колизеем». Архитектура филармонии была мучительно разработана, она вписывалась в среду

- В тот момент

 -Да, и в результате, когда это стало большим универмагом, инвестор решил, что самое сладкое, самое вкусное, это ободрать и какие-то дырочки проделать в виде окон, облицевать весь фасад. Конечно, мягко говоря, это не очень красиво в городской среде. Но, тем не менее, это желание заказчика иметь такой фасад, а не какой либо. Причем, этот фасад проектировал ни один архитектор, пытались переделать, но заказчик упорно склонял к тому видению, которое он себе представил, которое запрограммировал. Вот, пожалуйста, такой пример, когда наличие вкуса диктует архитекторам какое-то решение

 -Вы преподаете своим студентам дизайн архитектурной среды. Но у вас должны быть какие-то примеры, откуда вы их черпаете, и можно ли их найти на пермских улицах пробежавшись по эпохам, до революции, 30-е, потом 40-е, 50-е, есть ли где черпать вдохновение, чтобы воспитать вкус на примерах конкретного региона?

- Если говорить о Перми, даже не о Перми, а в целом об архитектуре, прежде чего, чему мы учим, мы стремимся, чтобы архитектор тире дизайнер, создавал среду сомасштабную человеку, если она будет сомасштабна человеку, она будет всегда удобна.

- Поясните, как это сомасштабна человеку?

- Это, когда мы идем по улице, у нас не стена глухая вдоль улицы, а те же самые магазинчики, куда человеку захочется зайти, где он будет чувствовать себя комфортно. Вы не заметили, что у нас по Компросу с одной стороны есть точки общепита, а с другой стороны практически их нет. Почему? Потому что другая сторона не освещается солнцем, и люди идут по другой стороне. И сколько бы там их не было, со стороны, освещенной солнцем у Компроса, эти все точки выживают. Люди чувствуют себя комфортно. Комфортная среда, удобная среда, она должна быть красивой. С точки зрения оформления потихонечку мы тоже начинаем выправляться. Вот этот период, когда много было разнообразных крылечек, мы это тоже до сих пор можем увидеть на улицах

- Да, мне кажется, сейчас расцвет этого. Если посмотреть на улицу Крупскую, недалеко, мы обсуждали это

- Да, да.

- И с этого мы начали, что как кожа у змеи сошли различные маленькие магазинчики, ларьки, но мы перешли к другой беде. Первые этажи, магазинчики и разнообразие вкусов

- Да, к сожалению, мы еще можем массу назвать улиц и домов, где особенно высокие первые этажи были и проектировщикам приходится выкручиваться и доводить до земли людей всевозможными крылечками, это, конечно, не красит. Но я думаю, что мы это тоже переживем.

- Давайте поговорим о том, что из себя представляет сегодня та самая архитектурная среда, которую все мы, пермяки, далекие от архитектурных терминов, называем город Пермь. Есть какие-то характерные черты, которые на ваш взгляд являются показателем именно нашего города, спецификой архитектурной среды.

- Естественно, визитной карточкой нашей долгое время являлась площадка перед Кафедральным собором и сам Кафедральный собор со стороны реки. Конечно же, это то лобное место, с которого раскрывается камская долина и мы любим это место, все пермяки. Безусловно, это Комсомольский проспект, старый Компрос достаточно комфортный и интересный, такой памятник архитектуры как ДК Солдатова. Есть конечно, если уж говорить о достопримечательностях, безусловно, мы не можем обойти ту же деревянную скульптуру, потому что мы говорим не только о внешней среде, но и о внутренней о содержании. Есть, конечно, застройка, в меньшей, может быть, степени эпоха конструктивизма отражена, но то, что потихонечку появляются какие-то и новые объекты.

- Вот из новых, начала 21 века, что бы вы выделили?

- Наверное, гостиница «Жемчужина», архитектор Тарасенко, она достаточно интересная, своеобразная, по крайней мере, отражает новые веяния, новые течения в архитектуре. Конечно же, скажем, еще не все у нас как говориться, пройдено, появятся еще те сооружения, которые будут интересны, которые будут знаковы. Они в любом случае, если архитектурное сооружение посажено в среде, оно точно будет работать. Если назвать сооружения, которые просто не вписались в среду, если мы о них говорим, трудно говорить, но в частности мы говорим о «Колизее». Оно было изменено, но не гармонирует к среде. Не бесспорные были попытки установить в режиме 21 века, установка у Драмтеатра деревянной стены, насколько бы она украсила наш город, трудно сказать. К счастью, эксперимент не состоялся

- Но чаще всего говорят про «Green Plaza», который выходит торцом, возвышается над ДК Солдатова и задней своей частью нависает над стадионом «Звезда».

- Да, конечно. Но опять тоже дисгармонирующий элемент, который наш ДК Солдатова превратил в маленькое здание. Это случилось раньше, Дома офицеров, когда величественный Дом офицеров вдруг превратился в киоск (смеется) на фоне огромного здания. И откровенно говоря, всегда меня волнует, не безразлично, по крайней мере, что случилось с нашим танком, когда он стал напротив «Сбербанка» и потерялся совершенно. Один из таких элементов. А танковый корпус формировался и в Перми, и это тоже для нас существенно. Архитекторы постарались растворить даже цветом здания, когда обелиск из красного гранита совершенно сливается с цветом здания

- Вы думаете, это намеренно происходило?

- Это не намеренно…

- А может быть, это и есть та самая безвкусица

- Мягче скажем. Непродуманность элементов, когда мы в угоду тому же заказчику перекрыли улицу и уничтожили самодостаточность памятника, его выразительность. И чем меньше у нас будет таких ляпов в городе, что вы говорите, пресловутые эти остановки, разрисованные…

- Дизайнерский подход все равно был, и говорят, если бы реализация удалась, в том виде, в котором она задумывалась, то это были бы одни из самых крутых остановок в Росси. Жаль, у нас у вандалов голова не к тому месту прикручена, у которых тянутся руки разбить, разрушить, раскрасить. Но, тем не менее, сама по себе вам почему не нравится затея?

- Она слишком проста для восприятия. Там весь изюм был в расписанных витражах, но сама форма тоже откровенно говоря недостаточно элегантная, мягко говоря. Мне все время хочется сфотографировать остановку у того же танка, из-за которой торчит ствол. (смеется). Надо как-то по-разному подходить, почему опять типовой вариант. Мы опять поставили вместо остановки «хрущевку». В каждом отдельном случае надо персонально подходить и к остановкам тоже. Решать немножко по-другому.

- У нас достаточно много сегодня участков, которые вы, мягко выражаясь, назвали непродуманными. Сегодня с учетом этих ошибок, этого опыта, есть возможность исправить это? Или это участки, которые будут потеряны? Мы никогда не обретем вновь величественность ДК Офицеров, ДК Солдатова будет потерян для нас в том величии, в той мощи сталинского ампира будет потерян для нас? Или можно путем цветовой гаммы еще как-то восстановить притягательность этих объектов.

- Здесь идет разрыв концептуальный. Если раньше главный архитектор города в какой-то степени контролировал ситуацию по пространственной организации среды, исключая вот эти вот ляпы. То в данный момент в большей степени диктует инвестор. И он стремится максимально освободиться, низвести роль дирижера главного до нуля.

- Сосредоточившись на экономике.

- Да, да. Когда архитектор получает заказ от инвестора, он начинает максимально выжимать квадратные метры из данной площадки, не учитывая то, что нужно на самом деле на данной площадк

- Вот эта дикость, проходящая на ваш взгляд? Это как период мощного накопления капитала первоначального, когда все средства хороши, Америка прошла это в конце 19 - начале 20 века. Капиталистические страны еще позже, вспоминая Маркса. Архитектурная дикость, исходя из вашего опыта, в том числе, и педагогического, это проходящая тема?

- В этом случае кто является потребителем архитектура, мы с вами, горожане, администрация, в конце концов. Если будет позиция сохранения среды визуально комфортной, то естественно, будет комфортно создаваться среда. Тогда будет дано задание тому же главному архитектору, отслеживать эти моменты. Мы знаем массу примеров в Европе, когда исторический центр отгораживается линией, в пределах которой нельзя ничего строить. Мы сохраняем ту среду, которая была. Или делаем ее, что называется, не внося дисгармонирующих элементов в данную среду. Нет у нас такой черты, Пермь губернская и так далее, но, по крайней мере, уважительно относиться к той среде, которая существует – это ключ к решению концептуальной проблемы городской среды.

- Зеленая Пермь, ведь очень часто приходится слышать, что наш город является одним из самых зеленых с большим количеством лесов, в том числе, таких густых лесов, разделяющих районы, раскинувшиеся в Перми на значительное расстояние вдоль Камы. Есть зелень в центре, есть она на окраинах, массивы разбросаны. Они не едины по стилистике, по наполнению, как это сохранить, надо ли это сохранять и как это развивать?

- Ну, во-первых, Перми повезло в отличие от уральских городов тем, что он стал административным вовремя и не успели вырубить леса для выплавки металлов. Нам повезло второй раз, мы расположены на холмах. Вернее, наш город разрезан оврагами, которые так же являются носителями озеленения, поймы рек и так далее. Хорошо, что не осуществлялась идея прокладки вдоль речек трасс, которые бы разрезали город, в надежде на то, что когда-то эти лога превратятся в парки. Со студентами неоднократно мы делали такие проекты, еще один большой такой резерв в Перми в этом плане. И, конечно же, не уничтожать эти зеленые насаждения. А хотим мы или не ходим, улицы тихонько выдавливают. Мы же помним, когда-то были на Компросе, может быть, вы уже не застали, а я застал, когда вдоль тротуаров росли тоже деревья. Хотим или не хотим, транспорт начинает выдавливать. Но где-то мы должны бережно относиться к той зелени, которая у нас осталась, возрождать, ну, да, конечно, возрождать. С чем это связано? С внимательным отношением к тому озеленению, которое есть. Если мы говорим о старых посадках, это, как правило, липы. И кстати, еще такой момент, хрущевские дома принесли в города тополя. Потому что надо было быстро строить и быстро озеленять. Тополь можно, просто кусок ветки воткнуть в землю и он прорастет. Что не произойдет ни с яблоней, ни с липой. Но тем не мене, классика жанра это породы не в виде тополя, это липы, яблони, клены, дубы, клены не те, которые у нас мусорно растут, а их же большое разнообразие. Эти деревья могут украсить город, они преобразят.

- Ваши студенты сегодня это, по-вашему, достойная смена, достойное продолжение вот тех традиций, которые заложили наши предшественники до революции и потом в дальнейшем. Академически оцените своих студентов. Мне хочется понять, с чем потом нам, и журналистам, рассказывающим об архитектурной среде, и пермякам, придется иметь дело. Я так мягко намекаю, похвалите своих студентов

 - Я понимаю, мне бы некорректно было говорить плохо о своих студентах. Безусловно, все они умнички, все они трудолюбивые, может быть, в разной степени трудолюбивые. И, конечно же, наши студенты находят себе применение в разных областях, не только они занимаются архитектурой, кто-то занимается интерьерами … Но в любом случае они занимаются преобразованием среды

- Дизайн архитектурной среды – это ведь недавняя специальность?

- Это новая специальность, которая сейчас активно развивается, суть ее в том, что архитектор занимается одним зданием. Мы дизайнеры архитектурной среды, это те же архитекторы, по классификации идет, но занимаются и зданием, и окружением здания, и внутренним содержанием. Это такая универсальная специальность. Сейчас в России насчитывается порядка 80 кафедр. Когда приезжаем на конкурс дипломных студенческих работ, это самая многочисленная секция, дизайн архитектурной среды. Создана она была в московском архитектурном институте

- Давно?

- Лет 20, наверное

 -Так это по меркам только начало

- Да, это был Георгий Борисович Минервин, сам он архитектор, основатель этой специальности. Можно назвать конкретно человека, который основал эту специальность в России. Сейчас, к сожалению, уже в живых его нет, но кафедра достаточно крепкая, и специальность оказалась вытребованная, ну, не будут же плодиться эти кафедры, их 80 по всей России, если она была бы ненужной

- Можно сказать, что дизайн архитектурной среды если не в зачатке у нас, то во младенчестве, поэтому я и спросил про ваших студентов. Будем надеяться, что вкус, который вы вкладываете в своих студентов, даст свои плоды, и сможем преобразовать то, что сегодня мы называем нашим городом любимым.