Верхний баннер
19:13 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.37 € 99.53

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

12:00, 03 октября 2012

Архитектура Перми

Ведущий: Добрый день. У микрофона Анастасия Сечина. Мы начинаем нашу программу «Районы-кварталы». И сегодня наш гость – это Марк Григорьевич Меерович, член-корреспондент Российской Академии архитектуры и строительных наук, член-корреспондент Международной академии архитектуры и  профессор Национального исследовательского Иркутского государственного технического университета, еще и Заслуженный архитектор России.  Марк Григорьевич, все сказала?

Марк Меерович: Да, вполне. Ну, нет, не все, этого достаточно.

Ведущий: И добрый день вам, конечно же.

М.М.: Добрый день.

Ведущий: Хотелось бы начать наш разговор с приветственного тезиса, который был на сайте ISOCARPа, где вы говорите  о том, что процессы урбанизации в России и на Западе идут  разными путями. Российские градопланировщики считают, что  мнение профессионалов должно быть, определяющим, а западный путь основан на инициативах  жителей городов  и их представителей. Вот хотелось бы этот тезис немножечко развить. Во-первых, расскажите все-таки, как технологически на западе этот путь  реализуется, а потом объясните, почему для  России это сейчас, по сути, невозможная тема. 

М.М.: Если не вдаваться в подробности, и ответить на ваш вопрос кратко, но понятно,  что западный путь – это путь принятия градостроительных решений  снизу вверх. Население, организованное в различные территориальные сообщества,  осуществляет волеизъявление, то есть оно определяет, что ему нужно на той территории, на которой оно живет, потому что оно является основными налогоплательщиками, оно имеет возможность  контролировать распределение  тех денег, которые оно сдает в центральные органы управления  этими   территориями. Поэтому оно через своих представителей, через власть фактически добивается   реализации  решений, которые оно принимает.

Ведущий:  Технологически как это выглядит? То есть это какие-то общественные слушания? Каким образом формируется запрос? 

М.М.: Опять же, очень грубо: люди  собираются на собрание, обсуждают  конкретный вопрос. Ну, например, что построить в этом квартале, какие принять ограничения на снижение стоимости продажи домов, чтобы, например,  дома не продавались их владельцами по цене,  ниже определенной,  для того, чтобы нежелательные жители не появлялись в этом квартале. Потому что, как вы понимаете, если дом продается  за дешево, то могут прийти, стать владельцами этого дома те люди, уровень  доходов которых не соответствует среднему уровню доходов людей, живущих здесь. И, как следствие, например, образование не соответствует, поэтому вот даже до такой степени.  Жильцы, например, американских субурбий регулируют появление  новых соседей вокруг себя.

Ведущий:  Но ведь их власть не ограничена в этом смысле? Потому что, если мы соберемся с другими жителями, решим, что нам здесь жизненно  необходима велосипедная дорожка, стоянка, все, что угодно, а это не вписывается в концепцию, которая спущена сверху, то  это не будет реализовано. Или там по-другому?

М.М.:  Вот здесь в вашем сознании перепутался...  

Ведущий: Один подход с другим.

М.М.: Да, один подход с другим. Вот наш подход, отечественный, еще начиная с советского периода, по  большому счету даже с дореволюционного времени, это подход сверху вниз. И царская власть, в общем-то, в основном централизованно  управляла городами.  И даже   сделав некие шаги навстречу  городскому самоуправлению в конце 18-го – начале 19-го веков, все равно  она с большой неохотой отдавала рычаги централизованного управления  на места. Советский период полностью выстроил вертикаль управления населенными пунктами сверху вниз. И вот сегодня во многом этот менталитет централизованного управления поселениями продолжает существовать, несмотря  на то, что градостроительный кодекс в первых своих вариантах, по духу своему, он как раз   реализовал и реализует в той мере, в какой он  не испорчен другими документами и коррективами, вот эту демократическую процедуру. Поэтому в сегодняшнем российском градоформировании переплетены вот эти две тенденции: с одной стороны,  градостроительный кодекс в той или иной степени несет вот этот  дух  западной демократии, где все-таки главным элементом контроля над принимаемым решением является население, и, собственно, общественные слушания – это вот та стадия, где население  должно говорить «да» или «нет» предлагаемым ему решениям.  Другое дело, что практика  вывернута у нас в силу вот этой традиции и ментальности  наизнанку, и  общественные слушания порой превращаются в  манипулирование   общественным мнением, а не последовательным, старательным его воплощением в изменение документов  в соответствии с волеизъявлением.  Вот здесь постоянно идет  борьба между реальным, реалиями и  тем желаемым состоянием, которое могло бы  быть реализовано, если бы последовательно и точно в законодательном виде был сохранен  градостроительный кодекс, и  каждый бы день воплощался.

Ведущий:  Но мы ведь имеем, по крайней мере, может быть, небольшие, но, тем не менее, уже имеем примеры, когда  то, о чем вы говорите,  когда инициативы граждан существуют, озвучиваются, транслируются, к ним прислушиваются. У нас  в городе такой пример был реализован посредством центра «ГРАНИ», когда  несколько мамочек, такая экспертная группа, они просто  прошлись по городу, по определенным параметрам тестируя городскую среду на предмет удобства этой городской среды для   мамы с ребенком. Потом они  эти вещи озвучивали представителям власти. Представители власти записали, пообещали что-то реализовать. То есть вот  какие-то ростки у нас есть. Получается, что мы в эту сторону движемся,  по крайней мере.

М.М.: У нас есть много ростков, и  не только  тот случай, который вы описали, но это режим ручного управления. У вас в городе сделано гораздо более важное, я бы сказал, эпохальная  для  российского  градоформирования  вещь. То есть  сделана попытка,  успешная, и это, я бы сказал, единичный случай, наверное, на всей территории  нашей страны, последовательного, правильного, точного формирования всего комплекта документов, во-первых, регулирующих градостроительную деятельность, во-вторых,   делающих ее прозрачной. Разработка мастер-плана, который определил стратегии развития города: расширяться ли ему в стороны, прихватывая новые территории, или, наоборот, не расползаться, а сжиматься в центр, увеличивая плотность. Ну и  так далее. Мастер-план определил вот эти стратегически концептуальные направления. Дальше, что очень важно,   он  был переведен в правила регулирования и застройки.  То есть в обозначение различных фрагментов территории, как потенциально способных  реализовывать  определенные функции: размещение жилья, объектов культуры и так далее, с  характеристиками плотности, с показателями рационального использования  территории. Дальше.  Были разработаны и приняты  26  сентября местные нормативы. И это тоже, я бы сказал, редчайший  случай для городов, потому что такие нормативы  приняты во многих городах России. Но они либо списаны с предыдущего СниПа,  и абсолютно не соответствуют  местным условиям.  Просто власти отчитались   о том, что такой документ у них есть. Или сделаны попытки все-таки учесть местные условия,  но, как правило, неудачные попытки.  Вот здесь это разработано  гораздо более тонко, последовательно и точно. Дальше, следующий этап этой процедуры предполагает еще через один-два хода выход к конкретным инициативам инвесторов. Но тогда вот при этом порядке, если инвестор выходит на  какую-то территорию, то любые его инициативы уже идут в соответствии  с общей стратегией, а не вразрез с ней, как это было в предыдущие десятилетия  по всем нашим городам,  когда прокатилась волна точечной застройки, и все пространства,  зарезервированные под спортивные площадки, детские площадки,  площади, скверы, дороги,  оказались внезапно застроенными,  и парализовали во многих городах их развитие. Вот это гораздо важнее с точки зрения  долговременного многолетнего развития города, чем очень трогательная акция мамочек,  которая тоже важна. Но это  настолько локальная в масштабе вот этой политики  градостроительной...
 
Ведущий: Да, но вы же говорите о том, что нужно учитывать мнение горожан. Так вот  в той красивой картинке, которую вы про нас нарисовали, горожане-то где?

М.М.:  Горожане там присутствовали в этой работе на  каждой стадии,  потому что  проходили общественные слушания, и неоднократно, и  учитывались их мнения. В какой мере они были реально учтены, это нужно спрашивать не у меня. Это нужно спрашивать у тех,   кто этой работой занимался.  Но они говорят, что  учитывали эти замечания.

Ведущий:  Они – это кто?

М.М.:  Разработчики.

Ведущий: Давайте мы перейдем к другим темам  нашего разговора.  Вот все-таки мое впечатление от архитектуры родного города  можно выразить  словом эклектика. Я вижу, что  здесь присутствует  и архитектура, естественно, дореволюционного периода,  на это все дело накладывается советская архитектура, а  на это все дело накладываются современные постройки, или  те постройки, которые, на взгляд их создателей, выглядят, как современные.  В результате  получается такая мозаика очень пестрая. Это мое впечатление. Ваши впечатления от нашего города, вы, наверно,  уже его посмотрели, оно соответствует моему, или оно другое?

М.М.: Конечно, любой исторический город эклектичен.  Ну и радуйтесь.

Ведущий:  Это нормально.

М.М.:  Это прекрасно.  Это прекрасно, потому что  разнообразие городской жизни вы никогда не будете стремиться свести к нескольким, пусть и правильным, видам или типам.  То же самое архитектура, которая воплощает  эти разные стили жизни,  образы жизни. Поэтому замечательно, что город эклектичен. И чем  больше будет этого разнообразия,    тем лучше.  Это пережиток советского периода, который мне в вас как раз очень странно наблюдать – стремление к однообразию. 

Ведущий: А  знаете, меня что смущает? Предположим, идет   старинный купеческий особняк,  к которому просто примыкает современное здание из стекла и бетона. Мне, действительно, это не нравится. Я за  эклектику разнообразия фасадов, но не должна ли  сохраняться на определенной территории какая-то  общая атмосфера? Разве нет?

М.М.:  Я считаю, что нет. Нет, не должна сохраняться, искусственно создаваться кем-то какая-то общая  атмосфера. Нет.   Город должен быть многоплановый, многогранный. На одном клочке должны быть представлены абсолютно разные, в том числе, визуальные   образы. Нет.  И жизнь должна быть.  Да, вот здесь должно все продаваться, все веселиться, все радоваться, все сиять  и блистать рекламой, течь  капли дождя, падать листья. И  не надо  все это причесывать под одну гребенку.  

Ведущий: Ладно, хорошо.  То есть те документы, которые у нас   не так давно были приняты,   и которые установили определенные правила игры для  определенных территорий,  получается, в данном случае  это пережиток прошлого?  Когда мы определили, что Компрос только в стиле сталинского ампира?

М.М.:  Нет, подождите,   у меня такое ощущение, что вы просто все смешали в кучу. Если мы говорим о характере использования территорий, как элементе целенаправленной градостроительной политики, то мы заранее должны знать, что мы, как  градостроители, допускаем на этой территории, что  пойдет на пользу городу, а чего здесь не должно быть.  Грубо говоря, можем мы построить в этом квартале заводик, пусть маленький, но  заводик. Или мы в этом квартале обязательно должны построить школу, потому что  она будет обслуживать этот квартал и еще полтора десятка прилегающих. То есть функциональное зонирование  - это элементарный шаг рационализации использования городской среды.  Далее. Вопрос сохранения исторического наследия, который вы  затрагиваете, совершенно  другой вопрос. Мне этот пример непонятен, потому что  все-таки я не местный житель,  но я концептуально готов допустить, что какие-то  здания или их комплексы сохраняются в неизменном виде, потому что они являются памятниками архитектуры. Федерального уровня, местного уровня. Тогда к ним, конечно, абсолютно применимо   требование сохранения их внешнего вида. Я не очень, честно говоря, понял ваш вопрос, но постарался на него ответить.
  
Ведущий:  Если еще раз вернуться к  этому вопросу... Рейкьявик, город, в который я влюблена, в нем есть территория, в которой  находятся  вот эти маленькие волшебные домики, и там только они.  И там можно теоретически построить  небоскреб, но они не строят небоскреб, потому что сохраняют  волшебную атмосферу  с этими сказочными  разноцветными домиками.   Вопрос в том:  есть ли какая-то зона, в которой мы должны  сохранять атмосферу, и отказываться  от строительства здания, которое в данном случае эту атмосферу разрушит? А вы говорите: нет, город  должен быть эклектичен.
 
М.М.:  Я вот все-таки упорно не понимаю, какую мысль вы до меня хотите донести. Потому что, если речь идет об историческом наследии, к нему должен быть один подход, если речь идет о уплотнении застройки,  ну просто потому, что можно повысить плотность населения  в тех или иных местах, и, соответственно,  увеличить количество  объектов обслуживания, ради бога, давайте так и делать.  Если речь идет о том, что в этом месте не хватает, например,  детских садов,  значит,  их здесь и надо  строить на тех территориях,  которые для этого есть, если они есть. Если их нету, нужно   принимать другие решения. Это как  тонкая процедура индивидуального подхода к человеку, к месту.  Ну, когда вы, например, прописываете,  как доктор, лекарство, вы же смотрите на то, какой человек перед вами сидит, чем он болеет, какая у  него масса тела,    какой у него темперамент.  Вообще, настоящие доктора так и поступают, а не просто выписывают всем анальгин. Вот город  - это такой же организм, тонкий, требующий индивидуального подхода. Здесь нельзя  дать рекомендацию, касающуюся того, нужно ли нам бороться с эклектикой или  нам нужно  эту эклектику  поддерживать. Такого и нет. По-разному разные территории  ведут себя, они по-разному обозначены в генеральном  плане, в документах территориального развития. 

Ведущий: Все-таки о определенных зонах и с определенной атмосферой. Есть у нас в  городе, например, такая инициативная группа, которая в Мотовилихе хочет сотворить  островок победившего коммунизма, пытается добиться этого. То есть взять отдельно взятый квартал и в нем создать определенную атмосферу, которая   в ближайшей исторической перспективе  не была бы ничем  иным  нарушена.  Это  здания советской постройки, это определенная атмосфера во дворе, это  фонтаны, это столики для настольного тенниса, для шашек, вплоть до такого. Вот он пример – территория,  определенная  атмосфера на территории, все, больше там ничего не должно появляться, а если что-то появляется,  оно должно быть в духе этой территории.  Подобные вещи как вы оцениваете?

М.М.:  Трудно дать однозначный  ответ.   Если мы вернемся к началу нашего разговора, и вспомним о том, что  залогом качества среды на  западе является инициатива граждан, то этот пример как раз  лежит  в контексте этого принципа. И если какая-то часть  людей, формально, не формально организованная,  здесь и теперь хочет самореализовать себя на пользу городу, то я думаю, что  нужно максимально  давать им возможность  эту инициативу осуществить, если она  не мешает чему-то другому. Это как раз тот  очень позитивный, с моей точки зрения,  момент диалога между властью и  жителями. И если, повторяю,  эта инициатива или любая другая инициатива, которую  люди готовы в большей  или в меньшей степени осуществлять своими руками, за счет своего свободного времени,  не противоречит общим тенденциям развития города, городской среды, ее фрагментам, конечно, надо  этому способствовать и давать людям возможность. Собственно  говоря, в результате вот этих множественных локальных усилий, но заключенных в общие рамки развития,  не мешающих друг другу, не противоречащих друг другу, не уничтожающих инициативы,  результаты деятельности    друг друга,   это и есть развитие   городской среды. А чего еще можно желать?  Наоборот, чтоб этого было больше.

Ведущий:  Тогда почему вы говорите, что это  противоречиво, и невозможно дать однозначную оценку, когда только что дали однозначную?

М.М.:  Надо посмотреть территорию,  надо посмотреть, что это за место,  насколько это возможно, действительно ли это вписывается в общий контекст, к чему эти территории предрасположены.  Вообще, в целом, я за сохранение исторического  наследия, неважно, советского периода, предыдущих  периодов. Историческое наследие – это  наша культурная память.  Уничтожение исторического наследия  - это своеобразная  лоботомия общества. Нельзя этого делать. Мы должны всеми силами сохранять старые, сгнившие  деревянные застройки, полуразрушенные каменные памятники, потому что...

Ведущий: Сохранять или восстанавливать?

М.М.: И сохранять, и восстанавливать, и, в конце концов, имитировать, но не допускать уничтожения. Потому что  в советский  период территории,  застроенные  исторической застройкой,  за исключением нескольких зданий, отнесенных к статусу  памятник федерального или регионального значения,  рассматривались исключительно как резерв территорий под  новое строительство, поэтому они дошли до трущобного состояния,  потому что...

Ведущий: Потому им повезло: они дожили.

М.М.: Да, они дожили. Слава богу,   они не были  зачищены в советский период, и на их месте не  возникло панельных красавцев, а потом красавцев из стекла и бетона.   Для меня, как очень современного архитектора,  для которого ценности современной архитектуры важны, тем не менее, ценность исторической архитектуры является более значимой. И я всегда оставляю приоритет исторической архитектуре, и всеми правдами и неправдами  сам стремлюсь, и других призываю разрабатывать такие проекты, и принимать такие решения, которые бы  сохраняли историческое наследие, восстанавливали    его, возвращали ему вторую  жизнь, вдыхали бы в него вот этот  новый импульс существования. Может быть, за счет    комплексной регенерации  территорий, локального восстановления кварталов.  Мы в Иркутске проделали эту работу.  Мы  восстановили один из кварталов  деревянной застройки.

Ведущий:  Он был разрушен, да?

М.М.:  Он был обречен на снос, как и все другие  кварталы деревянной  застройки,  которые еще в городе сохраняются, потому что  точно также стереотипно  бизнес принуждал власть к тому, чтобы  эта территория была отдана ему для современной застройки и продажи. В течение 15 лет мы бились за то, чтобы историческая застройка была сохранена. Пришел  новый губернатор  привнес  новые идеи и реализовал этот проект. Сейчас он завершается. Профессиональное сообщество страны об этом знает, потому что буквально два года назад этот проект получил высшую профессиональную премию на международном конкурсе проектов. Это так называемая  премия «Хрустальный Дедал», высшая, она вручается один раз в году за самый яркий, самый важный, самый актуальный, самый значимый  российский проект. Мы  получили премию за проект, а сейчас он будет реализован. Уже реализован на две трети. Я надеюсь, что к концу года  еще  ближе подойдет к своему завершению. Поэтому я  убежденный сторонник того, что нужно искать  локальные подходы, локальные, потому что обеспеченные  местной инициативой, обеспеченные  местными  ресурсами, обеспеченные местным градостроительным законодательством, в конце концов. Нужно искать подходы к реализации вот этих решений. И  законодательство местное нужно направлять в эту сторону, потому что в тех городах России, где приняты решения, что, например, на месте «случайно» сгоревшего   деревянного дома  может возникнуть только такой же дом, они вдруг чудесным образом перестали гореть. Проводка электрическая, а это основное официальное заключение причин пожара, плохая электропроводка, она вдруг совершенно замечательно стала работать.  И деревянные дома перестали гореть.

Ведущий:  То есть эта тема решается локальным образом?

М.М.: Эта тема решается локальным образом.

Ведущий: Потому что ситуация Перми,  буквально недавний пример можно привести, когда сносится  кирпичный купеческий дом, ценный средовой объект, после  него предпринимателю выносится  решение, по сути, его просто пожурили, даже никакого штрафа не вынесли, не  говоря  уж о том, чтобы обязать предпринимателя восстановить здесь  точно такой же купеческий кирпичный дом.  Для нашего города эта ситуация типичная. В общем-то, я уже услышала, что в других  городах подход есть  разный.

М.М.: Я думаю, что просто руки не дошли. Действительно, в вашем  городе за последнее время была проделана гигантская работа, гигантская.  Мы просто даже на уровне профессионального сообщества  пока не в состоянии до конца оценить тот масштаб вот этого  всероссийского  примера для других  городов, который здесь  был осуществлен.  Здесь сидят  разумные люди, профессионально очень высоко подготовленные. Я думаю, что  вот эти вопросы  все сохранения исторической застройки, они будут решены, потому что, с моей точки зрения, к этому нельзя относиться с равнодушием, а придать этой работе по сохранению, восстановлению, возрождению исторического наследия  законодательной формы можно и нужно.  Я убежден, что здесь это будет сделано, потому что, повторяю, профессионалы  такого уровня,  которые у вас здесь сформировались  вместе с той работой,  которая была проделана, а вы знаете, что ?????? (неразборчиво) профессия, работа делает  человека. Я думаю, что они этот вопрос… не отмахнутся от него. 

Ведущий: Да. Ну и, соответственно,  тут  необязательно совсем ждать каких-то федеральных решений. 

М.М.: Нет-нет-нет.

Ведущий: Вопрос можно решать   локальным образом.

М.М.:  Я бы сказал совсем резко: здесь вообще  не нужно ждать никаких федеральных решений. Федеральную власть не интересуют ваши локальные проблемы, и наши локальные проблемы, и проблемы любого другого города. Федеральная власть закрепила за собой  список федеральных памятников архитектурного наследия, и больше она ничем в зоне  ответственности местной власти  заниматься не будет. Поэтому все остальное  - это  исключительно вопрос ответственности общества  и власти, здесь и теперь, на местах. Не уповайте на федеральную власть. Ей абсолютно безразличны ваши региональные  местные памятники, ей абсолютно  безразлично качество среды. Это не ее предмет  размышления  и ответственности.

Ведущий:  Эпитет «эклектичный» по отношению к архитектуре  нашего города  уже прозвучал. Вы его оценили положительно, сказали да, это хорошо, что  эклектичный. Есть  еще один эпитет, который часто  говорят пермяки по отношению к собственному городу – серый,  с точки зрения архитектуры. Серый.  Вот этот эпитет, как вы считаете, он соответствует действительности? Или как всегда:  лицом к лицу лица не увидать?

М.М.: С чем сравнивать.

Ведущий: У вас есть богатый опыт.  Вот сравните.

М.М.: У меня есть богатый опыт. Пермь – замечательный город. А будет еще лучше.  Вот с этой мыслью вы живите, и вам  будет хорошо.

Ведущий: Заслуженный архитектор России Марк Меерович был в гостях в программе «Районы-кварталы». У микрофона была Анастасия Сечина. Спасибо. До свидания.


Обсуждение
2299
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.