О пленарном заседании ЗС говорим с политаналитиком Николаем Ивановым

Катерина Шафиева: Околокультурная.

Роман Попов: А если быть более точным, это не столько страница, сколько постскриптум, потому что основные страницы и основные слова были сказаны в четверг и пятницу, а сейчас такой постскриптум.

Катерина Шафиева: Ты думаешь, он закончится на этом?

Роман Попов: Я полагаю, что да. Мне почему-то кажется, что события, которые начались в четверг, у нас, собственно, уже закончились. Сейчас будет что-то другое. Мы продолжение тех событий непосредственно не увидим. И поэтому мы сейчас и четверг,  и пятницу в нашем Законодательном собрании, все эти скандалы, склоки и всю эту «чуровщину», которая там творилась, мы просто попросим прокомментировать наших больших друзей, политобозревателей, которые в политике шарят на порядок больше, чем мы с Катериной. Начнем мы с Николая Иванова. Николай Иванов -  политаналитик, политический эксперт и частый гость у нас. Для начала, Коля, буквально в двух словах ответь на вопрос: Пермский край вступил в эпоху политического кризиса, или, допустим, пермский парламент вступил в эпоху политического кризиса. Да, нет?

Николай Иванов (по телефону): На мой  взгляд, о каком-то кризисе пока говорить преждевременно. Некие проблемы существуют, но они ведь не сегодня начались. На мой взгляд, в прошлом году еще Законодательное собрание проявляло характер, поэтому чего-то, на мой взгляд, какого-то  необычного не произошло.  Другой вопрос, что  такая стадия ?????? (неразборчиво), стадия обострения некая во взаимоотношениях между законодательной и исполнительной властью.  Но говорить о том, что это вот началось на прошлом заседании, в прошлый четверг, пятницу, я бы не стал.

Катерина Шафиева: Стадия обострения,  она наступила сейчас, это что, по вашему мнению? Это выход  просто уже эмоций каких-то накопившихся, или какая-то причина есть еще?

Николай Иванов: Мне кажется, это ?????? (неразборчиво), потому что  нынешнее Законодательное собрание было сформировано еще предыдущим губернатором, как мы знаем, Олегом Анатольевичем Чиркуновым, и  сформировал он его под себя, поэтому вполне естественно, что сегодня там  солидная группа депутатов, она явно не относится к числу сторонников нынешнего губернатора Виктора Федоровича Басаргина.  Поэтому они, грубо говоря, проявляют характер, показывают силу, показывают, что с ними надо считаться,  что они самостоятельная сила политическая.

Роман Попов: То есть получается, что четверговые баталии – это не более, чем такое ребяческое желание продемонстрировать  то, что с нами надо считаться? То есть принципиальности у депутатов на самом деле нет в вопросах, которые, допустим, губернатор отстаивал в четверг?

Николай Иванов: Мое мнение, что если бы, например, с аналогичным предложением вышел бы Чиркунов в свое время, например, о предоставлении льгот «Газпрому», я думаю, что это бы без проблем было  принято.  То есть тут в данном случае точка зрения определяется, как говорится, местом сидения и той политической конъюнктурой, которая складывается.  Это, безусловно, желание показать силу, показать, что с ними нужно каким-то образом больше взаимодействовать, с этими депутатами.  Я не знаю, какая система договоренности  была со стороны исполнительной власти, но, видимо, в недостаточной степени, по мнению депутатов, с ними вели переговорный процесс.

Роман Попов:  То есть в данном случае все четверговые  баталии  - это  просто политические расклады.  Дело не в Березниках, дело не в «Уралкалии», дело не в двух с половиной миллиардах, дело исключительно в политике – надо показать когти, надо показать силу, нужно сделать так, чтобы тебя понимали, слушали, знали.

Николай Иванов: Я думаю, что да. С теми же Березниками вообще интересная ситуация. Почему-то, когда строился Усольский при ?????? (неразборчиво) еще губернаторе, там тратились  деньги бюджетные. И как выяснилось, жить там нельзя в этих домах, чего-то все молчали, потому что это выяснилось-то не сегодня о том, что дома не пригодны для проживания. Это еще стало все понятно в последние годы правления Чиркунова. Почему-то никто из нынешних ораторов ярких на ЗС эту тему не поднимал ни разу.  Зато сейчас эта тема активно муссируется. Я считаю, что, действительно, серьезная проблема с Березниками используется для политических спекуляций в данном случае.

Катерина Шафиева: С остальным тоже, это, видимо, спекуляция, как я понимаю.

Роман Попов: Тогда следующий момент. Когда губернатор  выходит и начинает уговаривать, это тут же депутатами воспринимается вполне лояльно. Значит, с нами считаются, значит, мы взрослые, значит все хорошо, да? 

Николай Иванов: Примерно так, да. Это, грубо говоря, когда маленький ребенок бьет посуду, ломает игрушки, с ним пытается воспитатель, например, разговаривать, он никак не реагирует, а когда, грубо говоря, приходит мама, или папа, или бабушка с дедушкой и что-то там ему обещают, показывают конфету, после этого он меняет свое поведение. Вот примерно что-то то же самое, по-моему, происходило, когда пришел губернатор.

Роман Попов:  То есть, по логике вещей, теперь я понимаю, что происходило  на самом деле в пятницу.

Катерина Шафиева: У меня сейчас в голове такая жуткая картинка получилась.

Она очень смешная.

Роман Попов: Ну почему? В данном случае наш политаналитик сравнивает компанию депутатов с детьми в песочнице в детском саду.  Теперь я понимаю, что было в пятницу.

Катерина Шафиева: Нарисуй картинку теперь.

Роман Попов: Воспитателя нет, и песочница неуправляема.

Катерина Шафиева: Можно прыгать на кроватях, пока никто не видит.

Роман Попов: Можно бросаться песком, можно, в конце концов, даже топать сандаликами в луже.

Николай Иванов: Примерно так.

Роман Попов: Серьезно? Это и правда твой авторский взгляд?  То есть, вообще ничего нет, кроме детской обиды какой-то.

Николай Иванов: На самом деле, там понятно, что поводы есть всегда, но  эти поводы были  и при Чиркунове. Почему-то при Чиркунове те же самые депутаты сидели и молчали, и послушно штамповали то, что предлагало то правительство и тот губернатор, который был. Была одна группа «Солидарность», которая выступала против. А вот те, кто сейчас стали резко принципиальными, в то время одни из них в правительстве работали, а другие занимали должности в Законодательном собрании, и послушно голосовали за все подряд, что им предлагалось.

Роман Попов: И теперь давай  расставим точки над i. Политического кризиса у нас нет, все наши проблемы связаны с тем, что депутаты страдают комплексом неполноценности. Как только кто-то  из власть предержащих начинает этому комплексу потакать, депутаты становятся вполне управляемы. То есть получается, что наше Законодательное собрание – это не набор людей с принципиальной позицией, отстаивающей те или иные вопросы, а, в общем-то, набор детей, которые готовы как угодно и в каком угодно ракурсе  показывать свое «я», реализуя какие-то детские, подростковые, может быть, неполноценные свои мечты, желания, комплексы, так?

Николай Иванов: Я не совсем так все-таки говорил.  Я говорил о том, что, когда пришел к ним губернатор, они резко сразу все приняли, хотя, например, до этого все отвергали. Это, как бы, вот есть какие-то аналогии, когда ребенку конфету показывает  папа, он сразу меняет стратегию поведения. Это не более, чем метафора.

Роман Попов: А сейчас я бы хотел запустить голосование. Вы согласны с Николаем Ивановым? 207-05-15 – телефон для тех, кто  говорит «я согласен с Николаем Ивановым». Я согласен с тем, что в нашем Законодательном собрании в минувший четверг, пятницу депутаты демонстрировали  свои какие-то политические амбиции, комплексы  неполноценностей, все, что угодно, но не проявляли экономических интересов, не пытались лоббировать те или иные правила, законопроекты, предпочтения. То есть не более, чем амбиции, не более, чем подростковые комплексы. 207-05-25 – вы не согласны с этой позицией, вы считаете, что там была серьезная политическая борьба, то есть принципиальная и серьезная.

Роман Попов: Подведем итоги нашего голосования. 77 процентов нашей аудитории посчитали, что на самом деле Николай Иванов был полностью прав. 77 процентов аудитории  «Дневного разворота» посчитали, что  депутаты – это кто угодно: это дети в песочнице, это подростки в пионерском лагере  в тот момент, когда вожатый объявил отбой на тихий час, и ушел.

Катерина Шафиева: И дети начинают творить, чего попало.

Роман Попов: То есть это кто угодно, но только не взрослые,  серьезные люди со своими целями, желаниями, амбициями, политическими программами и экономическими интересами. Отлично, прекрасно, мне кажется, лучше позиции не придумать. На всякий случай мы решили просить прокомментировать происходящие события еще одного нашего эксперта – главный редактор  «ura.ru» в Перми Константин Духонин, руководитель корпункта «ura.ru», журналист и политический обозреватель. Если вдруг не получится у нас связаться с Константином Духониным, я думаю, что будем вынуждены обсуждать исключительно точку зрения Николая Иванова. Хотя, мне кажется, что тут обсуждать, если 77 процентов нашей аудитории с этой точкой зрения согласны, им она именно нравится.

Катерина Шафиева: Мне кажется, кому она может не понравиться. Нет, есть, конечно, такие люди, как я понимаю.

Роман Попов: А пока я напомню, что у нас в минувший четверг в Законодательном собрании Пермского края произошел достаточно интересный не то, чтобы скандал. Достаточно интересные события происходили в Заксобрании Пермского края в минувший четверг. Суть событий сводилась к следующему – только из-за того, что губернатор лично защищал поправки, которые нужно было принять, только из-за этого наши депутаты соблаговолили эти поправки принять. Но как только часть поправок, отложенная, ушла на пятницу, и в пятницу губернатор не пришел…

Катерина Шафиева: Потому что он, по-моему, уехал в Березники встречаться с Дворковичем.

Роман Попов: Да, с господином Дворковичем. Как только губернатор не пришел, у нас депутаты тут же включили мощный демарш, сначала сказав, что на них давят, сказав, что у них небольшое недоверие к машинке для голосования, с помощью которой можно узнать…

Катерина Шафиева: Как сказали, «по слухам», ее можно вскрыть и узнать, кто и как проголосовал.

Роман Попов: … и поэтому они сказали «нет уж, нет уж, давайте голосовать по бюллетеням». А там, где есть бюллетени, там тут же начинается «чуровщина». И «чуровщина» в лучших традициях, магических таких.

Катерина Шафиева: Таки проявилась.

Роман Попов: Да, проявилась. Потому что сначала народ голоснул, потом все это запечатал в конверты, потом целый час считал 52 бюллетеня, потом, согласно одному протоколу, насчитал 30 голосов, согласно другому - 31 голос, потом протокол, где было 30 голосов, был порван. В итоге для того, чтобы что-нибудь там утвердить, просто не хватило кворума – народ разошелся.

Катерина Шафиева: Потому что люди с чистой совестью думали, что проголосовали, и пошли заниматься другими делами.

Роман Попов: 2-066-066 – мы ждем от вас комментариев по высказанной точке зрения Николаем Ивановым. Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Слушатель: Добрый день. Знаете, вот та наивная точка зрения о том, что депутаты, как дети, и так далее, просто закрытие глаз на то, что это все планомерная от начала до конца продуманная тактика и стратегия. И она была сделана именно потому, что приехал господин Дворкович. Значит, бывшая система, возглавляемая нашим губернатором, показала свою силу и значимость. И говорить о том, что это все спонтанно, и о том, что губернатор как родитель, а депутаты как дети, это минимум снижать уровень противостояния. Этого допускать никак нельзя. Серьезнейшая проблема. Доход падает. Я подчеркиваю, не расход. Не расход растет, а доход падает. И падает, самое страшное, база. И никто ничего не делает. И сейчас позиция такая: кто на кого переложит будущую катастрофу. Сейчас конкретно депутаты перекладывают ответственность за свои действия за прошедшие годы на новую исполнительную власть. Вот трагедия в чем Пермского края. Вот это наша точка зрения.

Роман Попов: Мне кажется, вполне понятно. Итак, происходящее в четверг и пятницу – это тщательно разыгранная планомерная стратегия, не имеющая ничего общего ни с глупостью…

Катерина Шафиева: С амбициями.

Роман Попов: …ни с амбициями, ни с какой-нибудь игрой, и не надо притворяться в то, что у нас есть дети-депутаты и такой вожатый-губернатор. Ничего подобного не происходит. Вот точка зрения, которую высказал нам Александр Сергеевич. 207-05-15 – вы согласны с Александром Сергеевичем, который нам только что позвонил и выступил нашим экспертом. Никаких амбиций, строго разыгранная по нотам стратегия. 207-05-25 – нет, никакой стратегии, исключительно эмоции, амбиции, глупости и так далее.

Роман Попов: Итак, итоги голосования в «Развороте» такие. Я не знаю, кстати, кто нас слушал, но 75 процентов теперь уже согласны с Александром Сергеевичем.

Катерина Шафиева: Его мысль не лишена идеи, потому что, когда было заседание, депутаты прекрасно знали, что идет прямая трансляция, что это все увидят люди, увидят СМИ, и все это попадет к нам в руки.

Роман Попов: И теперь у нас получается самая сложная задача – нужно взять и уложить в одних отдельно взятых головах ведущих, как так можно: сначала глобальным большинством посчитать, что депутаты - это шаловливые дети, а потом таким же большинством или почти таким же большинством посчитать, что все это распланированная игра. Распланированная игра шаловливых детей.

Катерина Шафиева: В шаловливых детей.

Роман Попов: Распланированная игра в шаловливых детей. Остановились на этом. Теперь мы поняли, что у нас происходило в Заксобрании в минувшие четверг и пятницу.